Przejście łuku Karpat.

Moderatorzy: Asia M., Marcin K-G, sebastian.f

Awatar użytkownika
Ronc
Posty: 6133
Rejestracja: 2009-04-22, 18:59
Lokalizacja: Kościan

Post autor: Ronc » 2016-12-28, 18:18

Gryf pisze:Ronc, Pokonując graniczne pasma górskie RO - UA i UA - PL jesteśmy skazani na podróż komunikacją ze względu na brak górskich turystycznych przejść granicznych.
Czyli pokonanie :-)

Awatar użytkownika
menel
Posty: 9883
Rejestracja: 2009-01-10, 09:11
Lokalizacja: Wro

Post autor: menel » 2017-01-12, 09:54

Gryf pisze:Szkoda, że jako wyczyn nie wszystkie przejścia posiadają udokumentowane w opisach przejścia bo były by bardziej wiarygodne.
Gryf, to zapodaj może jakieś wątpliwości? Niedawno mając w ręku książkę, wynika z opisu, że Rodniany w parę godzin przeszedł, jest to możliwe? W beret się drapię..
ПУНКС НОТ ДЭД !

Awatar użytkownika
Marco
Posty: 2112
Rejestracja: 2008-11-18, 19:05
Lokalizacja: Opole

Post autor: Marco » 2017-01-12, 12:39

menel pisze:że Rodniany w parę godzin przeszedł, jest to możliwe?
Głównym grzbietem to ponad 70 km.... chyba na kosmicznych płatkach Reda jechał... :mrgreen:
...only way to cure stupidity is death...

Awatar użytkownika
Ronc
Posty: 6133
Rejestracja: 2009-04-22, 18:59
Lokalizacja: Kościan

Post autor: Ronc » 2017-01-12, 13:43

To i ja chętnie posłucham. Gryf może się nad mapą z opisem z książki pochylić?

Awatar użytkownika
Gryf
Posty: 1241
Rejestracja: 2009-05-25, 06:38
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: Gryf » 2017-01-12, 19:22

Łukasz opisuje przemarsz przez g. Kelimeńskie gdzie dzień wcześniej był przemoknięty i wyczerpany i jak to wychodzi o 8 rano

- Idzie w strugach deszczu i mgle.

- Idzie w przemoczonych butach i ciuchach.

- Z mózgostopiem/kalafiory.

- Przeprawia się przez zerwane mosty i drogi

- Brnie na oślep pod górę przez chaszcze i strome podejścia.

- Toczy walkę z kosówką.

- Brakuje mu ciepłych posiłków bo nie ma gazu i palnika przez wiele dni.

- Ma cięższy plecak bo 20 kg jest dodatkowo nasączone wodą.





Łukasz schodzi nad Dornisoarę godzinę po zmroku czyli ok. 15 godz. marszu i 60 km nie licząc przewyższeń. Co ciekawe Łukasz wcale nie szedł górami Kelimeńskimi i ich graniami a jedynie pokonał w tym przypadku dwie długie doliny zwieńczone szczytem Pietrusola.

Jakoś nie chce mi się w to wierzyć.
Świniopas, łazęga, powsinoga, wałkoń i szaławiła.


"Lisy mają nory i ptaki powietrzne - gniazda, lecz Syn Człowieczy nie ma miejsca, gdzie by głowę mógł oprzeć" (Mt 8, 9-20)

(FFWK)

Arni
Posty: 110
Rejestracja: 2009-04-19, 08:57

Post autor: Arni » 2017-01-14, 15:39

Marco pisze:
menel pisze:że Rodniany w parę godzin przeszedł, jest to możliwe?
Głównym grzbietem to ponad 70 km.... chyba na kosmicznych płatkach Reda jechał... :mrgreen:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Gryf pisze:Co ciekawe Łukasz wcale nie szedł górami Kelimeńskimi i ich graniami a jedynie pokonał w tym przypadku dwie długie doliny zwieńczone szczytem Pietrusola.
A to trzeba górami? Ja sie tak nie bawię :mrgreen:

Awatar użytkownika
sparkus
Posty: 2460
Rejestracja: 2009-01-08, 19:21
Lokalizacja: Jurajska Kraina

Post autor: sparkus » 2017-01-14, 16:51

menel pisze: Co do przejścia Łuku Karpat. Mam pytanie, czy takie przejścia ktokolwiek weryfikuje? I kolejne pytanie, co rozumiemy pod pojęciem Przejście Łuku Karpat? Zaczynam powoli się interesować tematem, z racji, że nigdy nie byłem w Rumunii proszę o wyrozumiałość.
Kiedyś widziałem w necie chronologiczne zestawienie wszystkich polskich przejść Łuku Karpat, łącznie z nieudanymi próbami. Przypuszczam, że autorstwa Montusiewicza. Jeśli znajdę tą tabelkę, to postaram się ją przekopiować do tego wątku, bo to ciekawa historia.

Nie ulega wątpliwości, że Łuk Karpat tworzą pasma górskie i tylko wędrówka przez poszczególne pasma tworzące ten rozległy masyw może być uznane za przejście. Oczywiście nie wszystkie, bo wiele pasm jest położonych równolegle do siebie, ale po wytyczonej linii grzbietowej łączącej początek i koniec całego karpackiego łańcucha.
W górach jest niewiele, ale jest to co najlepsze.

Awatar użytkownika
Ronc
Posty: 6133
Rejestracja: 2009-04-22, 18:59
Lokalizacja: Kościan

Post autor: Ronc » 2017-01-14, 17:55

sparkus pisze:Kiedyś widziałem w necie chronologiczne zestawienie wszystkich polskich przejść Łuku Karpat, łącznie z nieudanymi próbami. Przypuszczam, że autorstwa Montusiewicza. Jeśli znajdę tą tabelkę, to postaram się ją przekopiować do tego wątku, bo to ciekawa historia.
Czekamy z niecierpliwością. ;-)

gregor_k
Posty: 84
Rejestracja: 2013-10-22, 21:05
Lokalizacja: Dychów/Zielona Góra

Post autor: gregor_k » 2017-01-14, 18:00

Pan Łukasz Supergan na swojej stronie podaje takie zestawienie:
http://www.lukaszsupergan.com/kto-kiedy ... ku-karpat/

Awatar użytkownika
LS
Posty: 45
Rejestracja: 2011-04-24, 10:09
Lokalizacja: Muntii Godeanu

Post autor: LS » 2017-01-15, 00:31

@Gryf

Hm... Bardzo mi miło, że po tym, jak podałem Ci publicznie moja marszrutę nie zapytałeś wprost, ale tutaj podważasz moją wiarygodność. Bez wywołania do głosu samego zainteresowanego.

A więc po kolei, odpowiadając na Wasze pytania:


1. Przechodząc Karpaty niemal wszystkie wyprawy od 1980 r do dziś kierowały się podziałem regionalno-geograficznym Karpat wykonanym przez prof. Kondrackiego. Według niego Karpaty kończą się na Dunaju, na granicy rumuńsko-serbskiej. Istnieją klasyfikacje, według których do Karpat zalicza się pojedyncze wierzchołki wzgórz w Austrii oraz gór Serbii.

Wspomniany artykuł na stronie AKT zalicza pasma serbskie je do Karpat, ale już polska Wikipedia podaje: "Zalicza się je w całości lub w części do Karpat, do Starej Płaniny albo uznaje się je za samodzielny fragment łańcucha alpidów w Europie. Według dominujących ostatnio w polskiej geografii poglądów Góry Wschodnioserbskie należą do Bałkanu jako jego samodzielna część i rozciągają się od przełomu Dunaju w Żelaznej Bramie."

Ponieważ jednak wszystkie te góry powstały w podobnym okresie geologicznym, spór między geografami będzie dość teoretyczny. Tradycyjnie za punkty krańcowe Karpat uznaje się Żelazną Bramę oraz Bratysławę/Devin. Takie kryterium obrała też pierwsza wyprawa z 1980 r.

2. "Pokonując graniczne pasma górskie RO - UA i UA - PL jesteśmy skazani na podróż komunikacją ze względu na brak górskich turystycznych przejść granicznych."

Twierdzisz, że wszystko masz w małym paluszku? Przecież wystarczy rzut oka na mapę Karpat, by zobaczyć, że to nieprawdziwe stwierdzenie. Moje drugie przejście Karpat odbyło się jednym ciągiem, bez przerwy na okrążanie granic. Na granicy RO/UA mamy przejście w Sygiecie Marmaroskim/Sołotwino, a na UA/SK Mały Berezny/Ubla. Tym sposobem trasę od Dunaju do Dunaju można skompletować w 100% pieszo.

3. Przejście pieszo oznacza... przejście pieszo. Nazywane "pokonanie", "przebyciem" czy jakkolwiek inaczej - pieszo od jednego końca do drugiego. Pierwsze wyprawy wykonywały przy tym krótkie skoki w doliny, celem zrobienia zakupów, wracając jednak w to samo miejsce i kontynuując marsz.

4. @Menel "wynika z opisu, że Rodniany w parę godzin przeszedł, jest to możliwe?"

Nie przeszedłem całych Gór Rodniańskich, ale w poprzek grzbietu, co dało około 40 km. Pierwszego dnia - wejście do chaty Valea Vinului (ok. 12 km w 6h), następnie dzień kompletnego odpoczynku w chacie, po czym przejście z chaty na szczyt Ineu, fragmentem głównego grzbietu i zejście do Borszy (ok. 28 km w ciągu 12-13 h).

5. "Łukasz schodzi nad Dornisoarę godzinę po zmroku czyli ok. 15 godz. marszu i 60 km nie licząc przewyższeń. Co ciekawe Łukasz wcale nie szedł górami Kelimeńskimi i ich graniami a jedynie pokonał w tym przypadku dwie długie doliny zwieńczone szczytem Pietrusola. Jakoś nie chce mi się w to wierzyć."

@Gryf Nie wiem, skąd wziąłeś tych 60 km. Wyszedłem wtedy z okolic Lunca Bradului i po 10-11 h byłem na szczycie Pietrosa Kelimeńskiego. To około 20 km szlaku, w trudnych warunkach. Po kolejnej 1,5 h jestem w szałasie pasterskim na północ od szczytu, skąd przez kolejne 2-3 godziny schodzę w dolinę. Nie dotarłem wtedy do wsi Dornisoara. Biwakowałem w dolinie dużo powyżej miejscowości. Dystans całego dnia wyniósł więc około 30 km. Poza krótkim odcinkiem w okolicach Pietrosa, Góry Kelimeńskie przeszedłem dolinami.

Dla wyjaśnienia: moje pierwsze przejście Karpat w 2004 roku robiłem z przeciętną prędkością 23,5 km/dzień. Drugie, w 2013 - 31 km/dzień.

Nie wiem więc, jak powstała w Twojej głowie liczba 60 km. I dziwi mnie, że po tym, jak na moim profilu FB podałem Ci dokładne dane, używasz ich w ten sposób za moimi plecami. Nie mam problemu z wyjaśnianiem takich spraw. Jeśli jednak masz wątpliwości, miej też odwagę by zapytać o nie wprost mnie samego.


Łukasz Supergan

PS. Listę o która pytaliście na początku podał mój przedmówca. Jest na bieżąco aktualizowana. Jeśli macie ochotę, zapraszam do dołączenia do niej.
"The man with no imagination has no wings." - Muhammad Ali

Awatar użytkownika
Ronc
Posty: 6133
Rejestracja: 2009-04-22, 18:59
Lokalizacja: Kościan

Post autor: Ronc » 2017-01-15, 01:00

Studząc nieco nerwy. Skoro sam zainteresowany się pojawił.

Łukasz, ponieważ jestem zainteresowany przejściem Łuku Karpat mam w związku z tym pytania odnośnie:
LS pisze:Twierdzisz, że wszystko masz w małym paluszku? Przecież wystarczy rzut oka na mapę Karpat, by zobaczyć, że to nieprawdziwe stwierdzenie. Moje drugie przejście Karpat odbyło się jednym ciągiem, bez przerwy na okrążanie granic. Na granicy RO/UA mamy przejście w Sygiecie Marmaroskim/Sołotwino, a na UA/SK Mały Berezny/Ubla. Tym sposobem trasę od Dunaju do Dunaju można skompletować w 100% pieszo.
Spojrzałem na mapkę. Jeżeli przekroczyłeś granicę w miejscu Mały Berezny/Ubla oznacza to, że kolejną (Polsko-Słowacką) przekraczałeś w Roztokach, tak? Nawet jak wbiłeś się gdzieś w okolicy Płaszy lub Rabiej Skały to zostawiłeś spory kawał Bieszczadów Polskich i Ukraińskich za sobą. Nie uważasz, że to pójście "lekko" na skróty?

Osobiście uważam, że w dzisiejszych czasach o takie prawdziwe przejście jest już bardzo trudno choćby z powodu braku możliwości dostania się z przeł. Użockiej na stronę Polską. Właściwe byłoby (wg mnie) dojście do przeł. Użockiej, następnie przedostanie się na Polską stroną publicznym transportem przez granicę i dojście do prawnie dostępnego, miejsca w pobliżu przeł. Użockiej i kontynuowanie marszu po stronie polskiej. Tak by mi nakazywała logika. Trzymam się wówczas głównego pasma. Takie ścinanie to pójście na skróty, jeżeli oczywiście tego się dopuściłeś.

Drugie moje pytanie.

Możesz przedstawić rozpiskę dzień po dniu całej trasy, którą szedłeś? Chciałbym sobie na mapach to przeanalizować. Gdybyś dysponował może jakimś trackiem z GPS-a to byłoby już super. Interesuje mnie bowiem to czy zakładałeś trzymanie się głównych najwyższych pasm i przechodzenie ich grzbietami (oczywiście tam gdzie było to możliwe) czy był to marsz na zasadzie dziś pasmem jutro doliną itp. byle do przodu.
W sumie dla jasności i spokoju dusz wielu osób powinieneś taką rozpiskę przedstawić zarówno z 2004 jak i 2013 roku jeżeli ma to być udokumentowane przejście. Dzień po dniu jaki odcinek itp.

Z góry dzięki za odpowiedzi. Pewnie będę miał więcej pytań, więc będę je co jakiś czas tu zadawał licząc na dyskusję i odpowiedzi.

Awatar użytkownika
Gryf
Posty: 1241
Rejestracja: 2009-05-25, 06:38
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: Gryf » 2017-01-15, 07:42

LS pisze:@Gryf



Hm... Bardzo mi miło, że po tym, jak podałem Ci publicznie moja marszrutę nie zapytałeś wprost, ale tutaj podważasz moją wiarygodność. Bez wywołania do głosu samego zainteresowanego.
LS zapominasz o jednym fakcie, dziś nie jesteś już "forumowym kumplem" a posiadasz status publicznej persony, która może się poszczycić tak znaczącymi dokonaniami opisywanymi przez ciebie i innych w mediach czy na festiwalach wiec jednocześnie podlegasz publicznej, surowej nierzadko krytycznej ocenie.

LS Podstawą do tej dyskusji jak i oceny twojego przejścia jest twoja książka "Pustka wielkich cisz" gdzie do tej pory nie znalazłem w sieci i prasie żadnej recenzji pod kątem pokonania przez ciebie tej trasy. Twoje lakoniczne i nie precyzyjne wypowiedzi w treści powodują liczne domysły i spekulacje. Bez urazy ale styl zaprezentowany w twojej książce nie przypomina dziennika z podróży z dobowymi odległościami, czasem i topografią i terenoznawstwem a bardziej prozę fabularną.
LS pisze:@Gryf Nie wiem, skąd wziąłeś tych 60 km. Wyszedłem wtedy z okolic Lunca Bradului i po 10-11 h byłem na szczycie Pietrosa Kelimeńskiego. To około 20 km szlaku, w trudnych warunkach. Po kolejnej 1,5 h jestem w szałasie pasterskim na północ od szczytu, skąd przez kolejne 2-3 godziny schodzę w dolinę. Nie dotarłem wtedy do wsi Dornisoara. Biwakowałem w dolinie dużo powyżej miejscowości. Dystans całego dnia wyniósł więc około 30 km.
LS 60 km to odległość w górnej granicy, czyli przyjąłem, że nie szedłeś najkrótszą trasą a w grę wchodziły jeszcze boczne grzbiety. Nie napisałem, że dotarłeś do Dornisoary a jedynie, że schodzisz nad Dorniszoarę.

Dlaczego w książce nie napisałeś, że nocowałeś w okolicach wsi Arsity i Ilvy Mare. Z tego można wyciągnąć wniosek, że odcinek z przed Dornisoary do schronu Salvamontu pod Ineulem rąbnąłeś w jeden dzień.
LS pisze:Nie przeszedłem całych Gór Rodniańskich, ale w poprzek grzbietu,
Dlaczego nie napisałeś tego w książce? Byłbyś bardziej wiarygodny, bo z treści to nie wynikało. Znowu skróty...

Zobacz jak jesteś nie fair w stosunku do czytelników i prelegentów. Piszesz, że: "W gęstej mgle wypatrywałem szlaku." I dalej o tym, że po zejściu z Ineula zasuwałeś na zachód i ... "Kilka godzin później wchodziłem już wąską ścieżką prowadzącą do Borsy." Totalny brak spójności i precyzji. Bo na dobrą sprawę dlaczego to czytelnik ma się domyślać którędy szedłeś, skoro piszesz, że szedłeś na zachód to pewnikiem przez Petrusola i na dół do Borsy a tu okazuje się, że jest następny skrót. Zatem którędy poszedłeś do Borszy?
LS pisze:Pierwszego dnia - wejście do chaty Valea Vinului (ok. 12 km w 6h),
Kolejna nieścisłość lub pomyłka. Schronisko, które opisujesz w książce to Salvamont Curãþel a nie jak błędnie opisujesz Cabana Valea Vinului, która znajduje się we wsi o tej samej nazwie. Spróbuj to wyjaśnić bo jeśli faktycznie nocowałeś w C. V. V. to wtedy twój dystans znacznie się wydłuża.

Sam widzisz jak twoje nieprecyzyjne opisy tworzą nieporozumienia.
LS pisze:Poza krótkim odcinkiem w okolicach Pietrosa, Góry Kelimeńskie przeszedłem dolinami.


LS co to za przejście łuku Karpat dolinami? Albo idziemy grzbietami i wtedy uznajemy fakt przejścia albo nie nazywamy tego przejściem łuku Karpat. Takich przykładów przejść dolinami mającymi za zadanie ułatwić przejście czy skrócić trasę, które opisujesz w książce, jest więcej.
LS pisze:Nie wiem więc, jak powstała w Twojej głowie liczba 60 km. I dziwi mnie, że po tym, jak na moim profilu FB podałem Ci dokładne dane, używasz ich w ten sposób za moimi plecami. Nie mam problemu z wyjaśnianiem takich spraw. Jeśli jednak masz wątpliwości, miej też odwagę by zapytać o nie wprost mnie samego.

Łukasz Supergan
Odległość już wyjaśniłem a na FB podałeś jedynie miejsca noclegowe a nie odległości.
Łukasz to nie jest kwestia odwagi a twojej nierzetelności i niefrasobliwości i bałaganiarstwa. Skoro postanowiłeś aspirować do grona zdobywców musisz mieć dowody na swoje dokonania. Poszedłeś sam - nikt nie mógł potwierdzić twojego wyczynu. Nie miałeś aparatu aby fotografować ważne punkty na trasie. Brak GPSu - rejestracja współrzędnych. Nie opisywałeś czasu, odległości położenia. W ten sposób stajesz się niewiarygodny a chcąc dostać Kolosa musisz mieć dokumentację od A do Z a nie jakieś relacje zacierające ci się w pamięci.
Ostatnio zmieniony 2017-01-15, 10:10 przez Gryf, łącznie zmieniany 2 razy.
Świniopas, łazęga, powsinoga, wałkoń i szaławiła.


"Lisy mają nory i ptaki powietrzne - gniazda, lecz Syn Człowieczy nie ma miejsca, gdzie by głowę mógł oprzeć" (Mt 8, 9-20)

(FFWK)

Arni
Posty: 110
Rejestracja: 2009-04-19, 08:57

Post autor: Arni » 2017-01-15, 08:42

To aż boję się zapytać, jak wyglądała reszta?
Ostatnio zmieniony 2017-01-15, 14:58 przez Arni, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Ronc
Posty: 6133
Rejestracja: 2009-04-22, 18:59
Lokalizacja: Kościan

Post autor: Ronc » 2017-01-15, 10:21

Arni pisze:To aż boję się zapytać, jak wyglądało przejście całych Karpat Południowych (Wysokich)? Na dobrą sprawę wbijając się na Godeanu (Tarcu) z Baile Herculane raptem 3/4x można by tylko zaliczyć dolinę i to tylko dla tego, iż płynie rzeka, której inaczej nie da się pokonać. Zabrać prowiantu na tak długie odcinki, to plecak nie będzie ważył 20, a 30/40kg. A może tam tez były pasma w poprzek i doliny?
Ale się ciekawie robi. W poniedziałek jeden taki pożycza mi wspomnianą przez Gryfa książkę. Poczytam.
Gryf pisze:LS co to za przejście łuku Karpat dolinami? Albo idziemy grzbietami i wtedy uznajemy fakt przejścia albo nie nazywamy tego przejściem łuku Karpat.
Podpisuję się dwoma rękoma.
Gryf pisze:Łukasz to nie jest kwestia odwagi a twojej nierzetelności i niefrasobliwości i bałaganiarstwa. Skoro postanowiłeś aspirować do grona zdobywców musisz mieć dowody na swoje dokonania. Poszedłeś sam - nikt nie mógł potwierdzić twojego wyczynu. Nie miałeś aparatu aby fotografować ważne punkty na trasie. Brak GPSu - rejestracja współrzędnych. Nie opisywałeś czasu, odległości położenia. W ten sposób stajesz się niewiarygodny a chcąc dostać Kolosa musisz mieć dokumentację od A do Z a nie jakieś relacje zacierające ci się w pamięci.
Tu też się zgadzam.
LS pisze:ale już polska Wikipedia podaje: "Zalicza się je w całości lub w części do Karpat, do Starej Płaniny albo uznaje się je za samodzielny fragment łańcucha alpidów w Europie. Według dominujących ostatnio w polskiej geografii poglądów Góry Wschodnioserbskie należą do Bałkanu jako jego samodzielna część i rozciągają się od przełomu Dunaju w Żelaznej Bramie."
Nawet prace magisterskie są odrzucane przy obronie, gdy ktoś się powołuje na Wikipedię. To nie jest wiarygodne źródło i nie należy się nim podpierać przy poważnych tematach.

Awatar użytkownika
Gryf
Posty: 1241
Rejestracja: 2009-05-25, 06:38
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: Gryf » 2017-01-15, 10:27

Ronc pisze:W poniedziałek jeden taki pożycza mi wspomnianą przez Gryfa książkę. Poczytam.
I nad mapami.
Świniopas, łazęga, powsinoga, wałkoń i szaławiła.


"Lisy mają nory i ptaki powietrzne - gniazda, lecz Syn Człowieczy nie ma miejsca, gdzie by głowę mógł oprzeć" (Mt 8, 9-20)

(FFWK)

ODPOWIEDZ