Przejście łuku Karpat.

Moderatorzy: Asia M., Marcin K-G, sebastian.f

Awatar użytkownika
LS
Posty: 45
Rejestracja: 2011-04-24, 10:09
Lokalizacja: Muntii Godeanu

Post autor: LS » 2017-01-15, 13:45

Bycie osoba publiczna nie zmienia faktu, że można do mnie napisać i spytać, zanim zacznie się roztrząsać wątpliwości na forum publicznym. Ale OK, odpowiadając po kolei na Wasze pytania:


1. "LS co to za przejście łuku Karpat dolinami? Albo idziemy grzbietami i wtedy uznajemy fakt przejścia albo nie nazywamy tego przejściem łuku Karpat."

@Ronc i Gryf - jeśli przejście Karpat oznacza dla Was możliwie ścisłe trzymanie się grzbietów, to w wielu miejscach jest to trudne, czasem niewykonalne. Karpaty Południowe przeszedłem niemal w całości głównym grzbietem, ale np. taki masyw jak Piatra Craiului układa się w nich poprzecznie. Idąc Łukiem Karpat należy więc przejść te góry w poprzek. Podobnie w Karpatach Wschodnich, gdzie szedłem zazwyczaj grzbietami, ale idąc na północ musiałem przejść w poprzek np. grzbiet Gór Rodniańskich. Oczywiście można wyobrazić sobie trasę, która prowadziłaby ściśle wododziałem, która uznamy za "czyste" przejście. Dotychczasowe trasy były jednak wariantami prowadzącymi gdzieś w pobliżu tego wododziału. Ponieważ nie istnieje jeden, oficjalny szlak przez całe Karpaty, możliwa jest pewna dowolność w ich przechodzeniu. Ta dowolność jest uznaniowa i jest kwestią osobistej uczciwości. Ja oceniam, że w 2004 i 2013 przeszedłem 85-90% tras grzbietami. Czy to już przejście Karpat? Moim zdaniem tak.

2. Z tej odpowiedzi wynika druga. Czy przechodzenie dolinami lub przejściem granicznym w Ubli jest drogą na skróty? Znowu - nie ma jedynego szlaku prowadzącego przez Karpaty i zależy to od Waszego podejścia. W 2004 moim celem była Przełęcz Użocka i zrobiłem tak, jak napisał Ronc - dojście do granicy, skok pociągiem na jej drugą stronę i powrót w Bieszczady do tego samego punktu. W 20013 zależało mi na nieprzerwanym marszu, dlatego z Połoniny Krasnej zszedłem w dolinę, dotarłem nią do granicy, a po jej przekroczeniu znalazłem się w słowackich Bieszczadach, skąd od razu ruszyłem na grzbiet. Cały czas znajdowałem się w obrębie łańcucha Karpat. Czy przejście krótkiego odcinka doliną dyskwalifikuje takie przejście? Droga grzbietami jest najczystsza stylowo, zgoda. Ale jeśli przyjrzycie się innym szlakom długodystansowym w górach zobaczycie, że nigdy wymagają one wędrowania ściśle grzbietem. GR 10 w Pirenejach codziennie zalicza odcinki w dolinach i tylko w 20-30% idzie grzbietem Pirenejów. Amerykański Appalachian Trail czy europejska Via Alpina regularnie posiadają odcinki prowadzące dolinami. A jednak uważam za w pełni uczciwe stwierdzenie, że te szlaki przechodzą całe Pireneje, Appalachy czy Alpy.

3. "Dlaczego w książce nie napisałeś, że nocowałeś w okolicach wsi Arsity i Ilvy Mare. Z tego można wyciągnąć wniosek, że odcinek z przed Dornisoary do schronu Salvamontu pod Ineulem rąbnąłeś w jeden dzień."

Zajrzałem do książki dla przypomnienia. Rzeczywiście można odnieść takie wrażenie. Przepraszam za nieścisłość i wyjaśniam - nocowałem na południe od Ilva Mare, około 20 km od Dornisoary.

4. "Zobacz jak jesteś nie fair w stosunku do czytelników i prelegentów. Piszesz, że: "W gęstej mgle wypatrywałem szlaku." I dalej o tym, że po zejściu z Ineula zasuwałeś na zachód i ... "Kilka godzin później wchodziłem już wąską ścieżką prowadzącą do Borsy." Totalny brak spójności i precyzji."

Przede wszystkim - książka nie ma być przewodnikiem, prowadzącym za rękę. Opisuje moje subiektywne wrażenia i w wielu miejscach odpuściłem opisywanie każdego zakrętu szlaku. Tak było i tym razem. Nie spodziewaj się po książce podróżniczej, że wskaże dokładnie miejsce każdego noclegu i ścisłą trasę. Poza ekipą Słowaków z 1984 r. jestem jedynym, który trasę opisał w książce - czy wszyscy pozostali są "nie fair", dlatego, że tego nie zrobili? Albo dlatego, że w kilku miejscach nie zaznaczyłem miejsca noclegu? Bzdura. Podobnie mógłbyś napisać o mojej irańskiej książce. Niektórych miejsc noclegowych i odcinków ścieżek w górach Zagros być może nie potrafiłbym już odtworzyć.

Co do pytania o Góry Rodniańskie: w książce podałem nazwę schronu Saua Curatel - patrz strona 127. Fotografię tego schronu masz na stronie 125. Ze schronu wszedłem na Ineu, skąd głównym grzbietem dotarłem w rejon szczytu Negoiasa Mare. Tam podjąłem decyzję, że pogoda jest zbyt zła na wchodzenie na Pietrosa Rodniańskiego i zszedłem do Borsy. Mam nadzieję, że to wyjaśnia trasę.

5. Ronc: nie mam pod ręką "Karpat" Jerzego Kondrackiego, a jest to podstawowe źródło w tym temacie. Nawet, jeśli nie ufasz Wikipedii (dla mnie też nie jest źródłem) zajrzyj pod hasło "Regionalizacja fizycznogeograficzna Karpat". Jest napisane na podstawie tej książki i obrazuje podział Karpat wg. geografii polskiej. Choć, jak wiadomo, twierdzenia w nauce mogą się zmieniać i także ten oficjalny podział Karpat może kiedyś stać się inny. Wszystkie dotychczasowe przejścia robione były jednak zgodnie z nim.

6. I na koniec:

"Łukasz to nie jest kwestia odwagi a twojej nierzetelności i niefrasobliwości i bałaganiarstwa. Skoro postanowiłeś aspirować do grona zdobywców musisz mieć dowody na swoje dokonania. Poszedłeś sam - nikt nie mógł potwierdzić twojego wyczynu. Nie miałeś aparatu aby fotografować ważne punkty na trasie. Brak GPSu - rejestracja współrzędnych. Nie opisywałeś czasu, odległości położenia. W ten sposób stajesz się niewiarygodny a chcąc dostać Kolosa musisz mieć dokumentację od A do Z a nie jakieś relacje zacierające ci się w pamięci."

Polecam Ci lekturę książek takich jak "Gobi" Reinholda Messnera czy "Na zachód od Alice Springs" Robyn Davidson. Przeszli oni po 2-3 tysiące kilometrów, bez świadków, samotnie, nie oznaczając swojej trasy GPS-ami, których w ogóle nie mieli (!). Albo 3-letnia wędrówka Sary Marquis - myslisz, że w jednej ksiązce opisała każdy dzień wędrówki? Ciekawe czy i oni byliby w stanie odtworzyć każde miejsce noclegu i każdy dzień marszu? Czy ich też nazwiesz niewiarygodnymi?

Moją wyprawę w 2004 prowadziłem w czasach, gdy na GPS-a stać mnie nie było i nikt nie podważał czyichś dokonań tylko z powodu braku jakiegoś szczegółu. Szedłem sam i nie mam zarejestrowanego każdego kroku mojej drogi. Ale podobnie GPS-a nie miały setki wypraw w tamtych czasach. Nierzetelność, niefrasobliwość, bałaganiarstwo? Chyba nie wiesz co mówisz. Żadna wcześniejsza ani późniejsza wyprawa nie została tak dokładnie opisana w książce i około 400 zdjęciach. Żadna też nie opisała swojej trasy z dokładnymi odległościami czy miejscami noclegowymi. Żadna z ekip czy osób idących samotnie nie opublikowała swojego tracka GPS, nawet jeśli byli to samotnicy, a tych przybywa - a mimo to ufam im, że to zrobili. Tak, jak ufają sobie tysiące "thru-hikerów" na całym świecie. W poprzednim roku samotna Polka zrobiła nowozelandzki Te Araroa, dwóch lub trzech Polaków zrobiło samotnie Pacific Crest Trail. Były to pierwsze polskie przejścia tych szlaków. Nie używali GPS-a, bo nie chcieli - czy to też dla Ciebie bałaganiarstwo i niefrasobliwość? Jeśli moja książka i zdjęcia Ci nie wystarczą, możesz spytać o ten czy inny szczegół. Ale jeśli brak śladu GPS wystarczy Ci, by podważyć to przejście, śmiało możesz to samo zrobić z kolejnymi. Nie mam zapisanego śladu GPS z żadnego mojego przejścia: Islandii, Pirenejów, zimowej Słowacji czy drugiego Łuku Karpat. W Iranie miałem SPOT-a, ale jego ślad także nie został zapisany.

No i najlepsze: "chcąc dostać Kolosa musisz mieć dokumentację od A do Z a nie jakieś relacje zacierające ci się w pamięci".

Mylisz się. Nic nie muszę. Podróżuję i wędruję dla siebie, a nie dla Kolosów, rekordów czy innych wyróżnień i mam taką dokumentację, jaka mi wystarczy. Zdjęcia i opisy z kluczowych miejsc, spotkania z ludźmi, obserwacje - i w sumie tyle. Dokumentuję wyprawy, by móc o nich opowiadać, a nie po to, by udowadniać każdy mój krok.

I tu rozbijamy się o zaufanie oraz o to, po co chodzimy po górach. Ja chodzę dla wewnętrznej frajdy i refleksji, jakie mi dają oraz dla sprawdzenia siebie. Nie rozliczam się z każdego kroku i nie rejestruję go. Jeśli na tej podstawie, uznacie mnie za niewiarygodnego - OK, to Wasza sprawa, mamy jednak chyba różne systemy wartości.

Za kilka tygodni jestem w Wschowie. Z Kościana to rzut beretem, z Wrocławia - także nie jakoś super daleko. Jestem tam cały weekend i mogę odpowiedzieć na Wasze pytania z mapą w garści.
"The man with no imagination has no wings." - Muhammad Ali

Awatar użytkownika
Cisy2
Posty: 733
Rejestracja: 2012-12-13, 00:10
Lokalizacja: Świebodzice

Post autor: Cisy2 » 2017-01-16, 02:23

Przyznam się, że początkowo nie chciałem zabierać głosu w toczącej się w tym wątku dyskusji. Potoczyła się ona jednak w takim kierunku, że chyba trzeba pewne sprawy uporządkować. Inaczej brnąć się będzie dalej w pewne niezrozumienie problematyki "Łuku Karpat". Niezrozumienie, które może pociągnąć (a może już pociągnęło?) za sobą rozdrażnienie i wzajemne obrażanie się naszych forumowiczów.

Na początek może postawię kilka swoich tez. Otóż uważam, że Łuk Karpat przeszła dotychczas całkiem spora grupka turystów, spośród których pierwszymi znanymi "z nazwiska" byli członkowie grupy przewodników studenckich, pod kierownictwem Andrzeja Wielochy w warszawskiego SKPB, w lecie 1980 r. Jednocześnie uważam, że dotychczas Głównego Grzbietu Karpat (dalej będę używał skrótu GGK) nie przeszedł dotychczas nikt. Ani w grupie, ani solo.

To niezrozumienie, o którym pisałem wcześniej, bierze się stąd, że wiele osób traktuje terminy "Łuk Karpat" i "Główny Grzbiet Karpat" jako synonimy. Tymczasem tak nie jest. "Łuk Karpat" jest terminem o "rozleglejszym" zakresie terytorialnym - to generalnie ta pomarańczowo-brązowa plama na mapach fizycznych, która otacza od północnego-zachodu, północy, wschodu i południa tzw. basen Wielkiej Kotliny Karpackiej oraz w sumie kilkadziesiąt pasm należących też do Karpat, a znajdujących się "wewnątrz" Łuku (m.in. pasma wchodzące w skład Wewnętrznych Karpat Wschodnich, czy też trzynaście pasm tworzących Góry Apuseni), znajdujących się w następujących krainach geograficzno-historycznych: Słowacja, północno-wschodnia i wschodnia część dzisiejszych Węgier, Zakarpacie, Siedmiogród i północny Banat.

Wydawałoby się, że termin "Główny Grzbiet Karpat" jest terminem łatwiejszym do zdefiniowania. Ta definicja byłaby bliska intuicyjnemu podejściu większości dyskutantów na forum. W kilku postach pojawiały się bowiem zdania typu "żadnych dolin i przekraczania potoków, tylko jeden po drugim grzbiety poszczególnych" pasm - od Dunaju do Dunaju, tzn. od Gór Almaj w rumuńskim Banacie do Małych Karpat w rejonie stolicy Słowacji - Bratysławie (ewentualnie na odwrót). A zatem Główny Grzbiet Karpat powinien cały czas biec wzdłuż linii wododziałowej. Wędrując w ten sposób po Karpatach moglibyśmy rzeczywiście przejść przez cały GGK i jednocześnie Łuk Karpat przysłowiową "suchą stopą".

Problem w tym, że przyroda w nie tak znowuż odległej przeszłości geologicznej zrobiła miłośnikom GGK i ŁK niezłego psikusa. Gwałtowna erozja wsteczna jednej ze stosunkowo krótkich niegdyś rzeczek spływających do Dunaju z rejonu dzisiejszych Gór Fogaraskich i Gór Lotru (chodzi tu o rzekę Olt, czyli Alutę), spowodowała, że jej partie źródliskowe przecięły GGK i "przejęły" wody jednej z rzek płynących wcześniej "wewnątrz" Łuku Karpat. Aluta "wydłużyła się" o około 200 km, zaś między Górami Lotru i Capaþînii od zachodu oraz Górami Fogaraskimi i Cozia od strony wschodniej powstał głęboki przełom tej rzeki. Przez Alutę zatem trzeba przejść, chyba że zrezygnujemy z całych Gór Fogaraskich, Piatra Craiului, Bucegi i wielu pasm Karpat Zakrętu. W takim układzie z leżącego na północ od Gór Lotru innego pasma Karpat Południowych Gór Cindrel (Gór Sybińskich) trzeba byłoby kierować się przez płaskowyż wschodniosiedmiogrodzki w stronę Gór Harghita i z nich próbować wododziałem połączyć się z Górami Kelimeńskimi.

Przełom Aluty to najpoważniejszy problem rzeczny na GGK. Ale nie jedyny. Erozja wsteczna kilku innych rzek karpackich spowodowała, że "szukając wododziału" będziemy musieli obejść doliny rzek wpływających od północy do rzeki Cernei w rejonie Baile Herculane (Z GGK tego uzdrowiska nie mamy szansy nawet zobaczyć, gdyż z Gór Almaj musimy najpierw wejść niemal w najwyższe partie Gór Semenic, aby stamtąd dojść od strony zachodniej do Gór Cernei; zwornik wododziału znajduje się już przeszło dziesięć kilometrów za Baile Herculane), niesamowicie kluczyć w Karpatach Zakrętu oraz w Kelimenach, Bîrgãu i Suhardzie i wreszcie obejść od południa całe dorzecze górnego i środkowego Popradu.

Koncepcja "wododziałowa" pokonania GGK, nawet z konsensusem przejścia Aluty po moście, powoduje, że z naszej ewentualnej marszruty wypadają np. całe Góry Parîng (GGK biegnie na północ od nich, przez Góry ªureanu, z których kieruje się w stronę Gór Lotru), zaś konieczność obejścia dorzecza Popradu zmusza do wejścia na główny grzbiet Tatr (Cubryna) dość skomplikowanym ciągiem tatrzańskich grani w słowackim Tatrzańskim Parku Narodowym (grań Solisk, Furkot, Hruby Wierch, Hlińska Turnia, Koprowy Wierch). Potem z Cubryny granicą polsko-słowacką w Tatrach na Magurę Witowską a później zabawa (można utopić się w bagienkach na orawskich podmokłych łąkach) z przejściem na Babią Górę. A jeszcze później, już w rejonie granicy słowacko-czeskiej, też będą niespodzianki, gdyż kilkakrotnie trzeba będzie wbijać się na terytorium Czech (nawet do Gór Wizowickich).

Z tej wyliczanki widać, że najwyższa część Tatr Wysokich nie leży na GGK. Tak w ogóle, to najwyższym szczytem na GGK jest Negoiu w Górach Fogaraskich (2535 m n.p.m.). Wyższy nieco Moldoveanu (2544 m n.p.m.) leży blisko grani głównej Fogaraszy, ale jednak w bocznej, południowej grani. Do GGK nie należą też dwuipółtysięczniki z dwóch innych wysokich rumuńskich pasm - Retezatu (Peleaga i Papuºa) i Paringu (Paringul Mare). W Retezacie GGK najwyżej przechodzi przez Custurę (2457 m n.p.m.). W Górach Bucegi wchodzi na Omula (2506 m n.p.m.). Widać więc, że to nie Tatry, lecz Karpaty Południowe są "dachem" GGK.

W Karpatach Zakrętu erozja wsteczna niektórych rzek (m.in. Buzau, Bîsca Mare i in.) spowodowała, że chcąc podążać "za wododziałem" musimy opuścić stosunkowo wysokie Góry Ciucaº (Vf. Ciucaº 1954 m n.p.m. - szczyt nie leży w GGK) i zejść w leżące na północ od nich Góry Intorsurii (Piliºca 1222 m n.p.m.). Tymczasem na wschód od tych gór znajdują się wyraźnie od nich wyższe "przecięte" rzekami góry Siriu (Malaia 1662 m n.p.m.), Podu Calului (Vf. Podu Calului 1439 m n.p.m.) i Penteleu (Vf. Penteleu 1772 m n.p.m.). W geologicznej przeszłości to właśnie te wyższe pasma leżały na pra-GGK.

Dlatego też obok "wododziałowego" Głównego Grzbietu Karpackiego zaczęto nieoficjalnie stosować termin "geologiczny Grzbiet Karpacki", traktując go jako bardziej logiczny. W tym ujęciu "kręgosłupem" Karpat jest ciąg najwyższych w poszczególnych częściach Karpat pasm górskich. Są to, poczynając od Przełomu Żelaznej Bramy na Dunaju (między Rumunią a Serbią): Góry Almaj, Cernei, Godeanu, Piule Iorgovanu, Retezat, Tuliºa, Paring, Lotru, G. Fogaraskie, Piatra Craiu, Bucegi, Baiului, Grohotiº, Ciucaº, Tataru, Siriu, Podu Calului, Penteleu, Vrancei, Nemira, Ciuc, Haºmaº (ewentualnie Giurgeului), Kelimeńskie, Bîrgau, Suhard, Rodniańskie, Marmaroskie, Czarnohora, Gorgany, Bieszczady, Beskid Niski, Pasmo Leluchowskie, Pieniny, Magura Spiska, Tatry, Beskid Żywiecki, Beskid ¦ląski (Grupa Ochodzitej), Beskid Morawsko-¦ląski, Jaworniki, Białe Karpaty, Myjavska Pahorkatina i na końcu Małe Karpaty. W tym schemacie pojawiają się niekiedy różnego rodzaju odstępstwa (przejście przez Góry Ceahlau i Bystrzyckie w Rumunii, obejście Tatr od północy przez Beskid Sądecki, Gorce i Działy Orawskie).

To z grubsza byłoby tyle o Łuku Karpat i Głównym Grzbiecie Karpat. Może w tej części mojego postu dodam jeszcze, że wcale nie jestem pewien, czy Góry Almaj są rzeczywiście tymi "ostatnimi" przylegającymi od strony Rumunii do Dunaju. Od najwyższego szczytu w tych górach Svinecea Mare (1224 m n.p.m.) odchodzi w kierunku południowym, w stronę Dunaju, grzbiet, w którym jeden ze szczytów, Poiana, ma 932 m n.p.m. I ten grzbiet schodzący do Dunaju uważany jest za "końcowy" grzbiet w Karpatach. Tymczasem od wspomnianego szczytu Svinecea Mare odchodzi na zachód jeszcze dłuższy grzbiet z wyższym od Poiany szczytem Aria 991 m n.p.m., a za nim jest jeszcze Vf. Raspunsulul (919 m n.p.m.). Grzbiet ten w rejonie wsi Ravensca łączy się z kolejnym pasmem karpackim Locvei (najwyższy szczyt Carhanul Mare (735 m n.p.m.), które schodzi do Dunaju w rejonie wsi Sfanta Helena. Zakładając, że wspomniany wcześniej kilkunastokilometrowy grzbiet ze szczytu Svinecea Mare przez Poianę do Dunaju miałby być końcowym odcinkiem GGK, to okazałoby się, że znacznie dłuższy (bo około 70-kilometrowy) i bardziej urozmaicony grzbiet z Górami Locvei jest "tylko" grzbietem bocznym.

Jeśli tym wszystkim dotąd Was nie zanudziłem, to dorzucę jeszcze kilka uwag:
menel pisze:
Niedawno mając w ręku książkę, wynika z opisu, że Rodniany w parę godzin przeszedł, jest to możliwe? W beret się drapię..
Marco pisze:
Głównym grzbietem to ponad 70 km.... chyba na kosmicznych płatkach Reda jechał... :mrgreen:
Główny grzbiet Gór Rodniańskich, ciągnący się od przełęczy Rotunda (oddzielającej Rodniańskie od Gór Suhard) do przełęcz ªetref (tu góry te sąsiadują z górami Þibleº), liczy 59 km. Jednak tylko 23 km z tego odcinka stanowi część Głównego Grzbietu Karpat. Na przełęczy Gargalau GGK schodzi z głównego grzbietu Gór Rodniańskich i bocznym, północno-wschodnim grzbietem o długości niespełna 9 km, dociera do przełęczy Prislop (1416 m n.p.m.), rozdzielającej GR od Gór Marmaroskich.

Miałem jeszcze jakąś uwagę do dwóch zdań arniego, ale ponieważ po odpowiedzi Łukasza Supergana przeedytował swój wcześniejszy post, to chociaż coś już napisałem, to w tej sytuacji daruję sobie. Dzięki temu mój post będzie odrobinę krótszy :lol:

O przejściach Łuku Karpat dokonanych przez Łukasza Supergana nie chciałbym w tym miejscu i w tej chwili pisać. Od momentu przeczytania przeze mnie książki minął rok, od przeczytania dwóch krótszych relacji z obydwu przejść, zamieszczonych na łamach papierowego "N.P.M." jeszcze więcej. Aby móc dyskutować o książce i jej zawartości musiałbym ją jeszcze raz przeczytać i gruntownie przestudiować. W tej chwili nie mam jej pod ręką, chociaż gdzieś w domu jest ona ukryta. Pamiętam jednak, że w kilku miejscach w trakcie lektury nasuwały mi się rozmaite pytania, niektóre zbieżne z tymi zasygnalizowanymi przez Gryfa. Były i inne, nawet sporo - nie tylko związane z rumuńską częścią Karpat. Być może jednak pojawi się w przyszłości szansa bezpośredniej rozmowy, podczas której nie tyle moje wątpliwości zostaną rozwiane, ile raczej ciekawość zaspokojona?

Na jedną rzecz z książki chciałbym jednak zwrócić uwagę. Pamiętam bowiem dokładnie swoją reakcję podczas lektury książki. Chodzi o mapę przejścia. Konfrontacja tekstu z mapą po prostu mnie wtedy wielokrotnie irytowała. W bardzo wielu miejscach nie oddawała ona rzeczywistego przebiegu przejścia. Trochę Karpaty poznałem - wiele rzeczy mi się po prostu nie zgadzało. Może to pośpiech w przygotowaniu tej mapy do publikacji, może inne względy, ale wyszedł bardzo poważny minus w bardzo przecież ważnej dla historii polskiej turystyki książce. Wydaje mi się, że przy ewentualnych dodrukach lub nowych wydaniach, ta mapa powinna być wymieniona na inną, zredagowaną całkowicie od nowa. Można byłoby na niej zaznaczyć ponadto miejsca noclegów, trasy przejazdów przez granice itp.

Wrócę jeszcze do jednej z definicji Łuku Karpat, którą zamieściłem na początku swojego tekstu. Łuk Karpat to "ta pomarańczowo-brązowa plama na mapach fizycznych, która otacza od północnego-zachodu, północy, wschodu i południa tzw. basen Wielkiej Kotliny Karpackiej". W tym ujęciu rzeczywiście dwukrotnie przeszedł pan samotnie, Panie Łukaszu, Łuk Karpat. Tylko pozazdrościć trwającej łącznie blisko 160 dni przygody! Oraz, oczywiście, pogratulować!

Krzysztof Jaworski
Ostatnio zmieniony 2017-01-16, 12:56 przez Cisy2, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
LS
Posty: 45
Rejestracja: 2011-04-24, 10:09
Lokalizacja: Muntii Godeanu

Post autor: LS » 2017-01-16, 12:41

Dlatego też obok "wododziałowego" Głównego Grzbietu Karpackiego zaczęto nieoficjalnie stosować termin "geologiczny Grzbiet Karpacki", traktując go jako bardziej logiczny. W tym ujęciu "kręgosłupem" Karpat jest ciąg najwyższych w poszczególnych częściach Karpat pasm górskich. Są to, poczynając od Przełomu Żelaznej Bramy na Dunaju (między Rumunią a Serbią): Góry Almaj, Cernei, Godeanu, Piule Iorgovanu, Retezat, Tuliºa, Paring, Lotru, G. Fogaraskie, Piatra Craiu, Bucegi, Baiului, Grohotiº, Ciucaº, Siriu, Podu Calului, Penteleu, Vrancei, Nemira, Ciuc, Haºmaº (ewentualnie Giurgeului), Kelimeńskie, Bîrgau, Suhard, Rodniańskie, Marmaroskie, Czarnohora, Gorgany, Bieszczady, Beskid Niski, Pasmo Leluchowskie, Pieniny, Magura Spiska, Tatry, Beskid Żywiecki, Beskid ¦ląski (Grupa Ochodzitej), Beskid Morawsko-¦ląski, Białe Karpaty, Myjavska Pahorkatina i na końcu Małe Karpaty. W tym schemacie pojawiają się niekiedy różnego rodzaju odstępstwa (przejście przez Góry Ceahlau i Bystrzyckie w Rumunii, obejście Tatr od północy przez Beskid Sądecki, Gorce i Działy Orawskie).
Poza kilkoma wyjątkami ten spis całkiem nieźle pokrywa się z moim pierwszym przejściem. Nie przeszedłem wówczas odległych pasm Zakrętu Karpat (Grohotis i Vrancei), a z Beskidu Morawsko-¦ląskiego przeszedłem w Javorniki i Góry Strażowskie, po czym dopiero za nimi w Białe i Małe Karpaty.

Na drugim przejściu ominąłem góry Ciukas, idąc przez Postavaru i Piatra Mare w góry Buzaului, a na Ukrainie szedłem Grzbietem Połonińskim (¦widowiec - Krasna - Borżawa - Równa), leżącym wewnątrz głównego grzbietu. Na koniec ominąłem Tatry, tym razem już zaśnieżone i na teren Słowacji wszedłem z Babiej Góry. Cały czas pozostając w obrębie łańcucha Karpat.

Ogólnie chyba wszystkie wyprawy trzymały się "z grubsza" geologicznego grzbietu Karpat. Jedynym wyjątkiem jest słowacka ekipa z 1984 r., która ominęła odcinek ukraiński z powodu braku pozwoleń, dalej idąc przez środek Słowacji, znacząco na południe. Nikt nie przeszedł głównego grzbietu wododziałowego, gdyż w wielu miejscach jest to niewykonalne - trudności terenu w Fogaraszach i Tatrach są niedostępne dla normalnego turysty długodystansowego.
Być może jednak pojawi się w przyszłości szansa bezpośredniej rozmowy, podczas której nie tyle moje wątpliwości zostaną rozwiane, ile raczej ciekawość zaspokojona?
Zapraszam. Na mojej stronie łatwo sprawdzić gdzie i kiedy można mnie znaleźć w Polsce. Możemy nawet siąść nad mapami i omówić konkretne odcinki lub miejsca biwakowe. Wiele z nich pamiętam do dziś.
Na jedną rzecz z książki chciałbym jednak zwrócić uwagę. Pamiętam bowiem dokładnie swoją reakcję podczas lektury książki. Chodzi o mapę przejścia. Konfrontacja tekstu z mapą po prostu mnie wtedy wielokrotnie irytowała. W bardzo wielu miejscach nie oddawała ona rzeczywistego przebiegu przejścia. Trochę Karpaty poznałem - wiele rzeczy mi się po prostu nie zgadzało. Może to pośpiech w przygotowaniu tej mapy do publikacji, może inne względy, ale wyszedł bardzo poważny minus w bardzo przecież ważnej dla historii polskiej turystyki książce. Wydaje mi się, że przy ewentualnych dodrukach lub nowych wydaniach, ta mapa powinna być wymieniona na inną, zredagowaną całkowicie od nowa. Można byłoby na niej zaznaczyć ponadto miejsca noclegów, trasy przejazdów przez granice itp.
Przyjrzałem się jeszcze raz mapie. Rzeczywiście, jest uproszczona, a linia rzeczywistego marszu musiałaby być na niej cieńsza i z licznymi zakrętami. Format książki sprawił jednak, że nie byliśmy w stanie stworzyć większego arkusza, co pozwoliłoby na większą czytelność i np, podanie nazw wszystkich masywów po drodze. Nie miałem też możliwości zaznaczenia miejsc noclegów czy dziennych odcinków, gdyż to uczyniłoby mapę nieczytelną. Natomiast sugestia jej edycji jest zasadna, zapytam o tą możliwość ekipę "Sorusa".
"The man with no imagination has no wings." - Muhammad Ali

Awatar użytkownika
Cisy2
Posty: 733
Rejestracja: 2012-12-13, 00:10
Lokalizacja: Świebodzice

Post autor: Cisy2 » 2017-01-16, 12:56

LS, dziękuję za informacje. W swojej wyliczance pasm karpackich wchodzących w skład "geologicznego Głównego Grzbietu Karpackiego" z jakiegoś powodu zgubiłem Jaworniki (Javorniky), "tkwiące" w GGK pomiędzy Beskidem Morawsko-¦ląskim a Białymi Karpatami. "Opuściłem" też Góry Tataru w Karpatach Zakrętu. Swój tekst przygotowywałem dość późno w nocy, stąd te moje zaniki pamięci. Dziękuję za przypomnienie Jaworników. Strażowskie Wierchy, przez które szedłeś, są już rzeczywiście "wewnątrz" grzbietu Karpat.

Przeedytowałem przed chwilą swój wcześniejszy post i dodałem do wyliczanki brakujące Góry Tataru i Jaworniki.

Awatar użytkownika
Gryf
Posty: 1241
Rejestracja: 2009-05-25, 06:38
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: Gryf » 2017-01-20, 12:47

LS pisze:Bycie osoba publiczna nie zmienia faktu, że można do mnie napisać i spytać, zanim zacznie się roztrząsać wątpliwości na forum publicznym.
Mogę ale nie muszę. To nie jest roztrząsanie ale poruszanie. Komentujemy twoje dokonania więc nie widzę problemu bo w końcu nie wszyscy bohaterowie publicznych wydarzeń muszą wszystko wiedzieć co się o nich wypisuje. Poza tym bardziej nie fair byłoby gdybym najpierw rozpoczął dyskusję z tobą na priv a dopiero potem na publicznym forum, bo temat byłby przerobiony a potem, ktokolwiek mógłby mi zarzucić, że wyciągam brudy z szafy. Z resztą jeśli twoje dokonania są w pełni prawdziwe to nie masz się czym przejmować.
LS pisze: @Ronc i Gryf - jeśli przejście Karpat oznacza dla Was możliwie ścisłe trzymanie się grzbietów, to w wielu miejscach jest to trudne, czasem niewykonalne. Karpaty Południowe przeszedłem niemal w całości głównym grzbietem, ale np. taki masyw jak Piatra Craiului układa się w nich poprzecznie. Idąc Łukiem Karpat należy więc przejść te góry w poprzek. Podobnie w Karpatach Wschodnich, gdzie szedłem zazwyczaj grzbietami, ale idąc na północ musiałem przejść w poprzek np. grzbiet Gór Rodniańskich.
Czym innym jest przejście przez pasma, które siłą rzeczy przechodzimy w poprzek a czym innym tak jak w twoim przypadku, idziemy dolinami równolegle do grzbietu tak jak w przypadku np. Kelimeńskich i to jest dla mnie nie zrozumiałe bo oscyluje w kategorii łatwizny a nie wyczynu.
LS pisze:Dotychczasowe trasy były jednak wariantami prowadzącymi gdzieś w pobliżu tego wododziału. Ponieważ nie istnieje jeden, oficjalny szlak przez całe Karpaty, możliwa jest pewna dowolność w ich przechodzeniu. Ta dowolność jest uznaniowa i jest kwestią osobistej uczciwości. Ja oceniam, że w 2004 i 2013 przeszedłem 85-90% tras grzbietami. Czy to już przejście Karpat? Moim zdaniem tak.
Na dobrą sprawę jeśli skrócimy sobie promień wtedy trasa marszu skraca nam się do tego stopnia, że jesteśmy w stanie przejść łuk w niezwykle krótkim czasie odpuszczając sobie wododział i to też będzie przejście łuku. Dlatego albo zasuwamy grzbietami i szlakami znajdującymi się na wododziale albo w jego najbliższej okolicy bo w innym wypadku takie przejście przez łańcuch Karpat a nie formalne pokonanie łuku Karpackiego.
LS pisze:Cały czas znajdowałem się w obrębie łańcucha Karpat. Czy przejście krótkiego odcinka doliną dyskwalifikuje takie przejście? Droga grzbietami jest najczystsza stylowo, zgoda. Ale jeśli przyjrzycie się innym szlakom długodystansowym w górach zobaczycie, że nigdy wymagają one wędrowania ściśle grzbietem. GR 10 w Pirenejach codziennie zalicza odcinki w dolinach i tylko w 20-30% idzie grzbietem Pirenejów. Amerykański Appalachian Trail czy europejska Via Alpina regularnie posiadają odcinki prowadzące dolinami. A jednak uważam za w pełni uczciwe stwierdzenie, że te szlaki przechodzą całe Pireneje, Appalachy czy Alpy.
To jest to o czym pisałem po wyżej, cóż z tego, że znajdowałeś się w łańcuchu Karpat skoro łańcuch można przejść o wiele krótszym promieniu? Szlaki długodystansowe mają to do siebie, że są wyznakowane tak a nie inaczej. Łuk Karpat wyznakowany nie jest a zatem wedle logiki trzymamy się głównych grzbietów poszczególnych pasm.

LS pisze:Przede wszystkim - książka nie ma być przewodnikiem, prowadzącym za rękę. Opisuje moje subiektywne wrażenia i w wielu miejscach odpuściłem opisywanie każdego zakrętu szlaku. Tak było i tym razem. Nie spodziewaj się po książce podróżniczej, że wskaże dokładnie miejsce każdego noclegu i ścisłą trasę.
My nie jesteśmy tu po to aby ci dowalić i szukać dziury w całym ale piszesz treści, które nasuwają wątpliwości i są tak skonstruowane, że bez problemu można tak nimi operować, abyś mógł je naginać dla swoich potrzeb. Chodzi o zachowanie pewnej spójności i precyzji. Książka jest enigmatyczna i pozostawia szereg pytań i dlatego nie trudno się z tym zgodzić, że jest to proza fabularna co już wyżej zaznaczyłem a co pozwala na różnoraką interpretację twojego czynu.
LS pisze:Poza ekipą Słowaków z 1984 r. jestem jedynym, który trasę opisał w książce - czy wszyscy pozostali są "nie fair", dlatego, że tego nie zrobili? Albo dlatego, że w kilku miejscach nie zaznaczyłem miejsca noclegu? Bzdura. Podobnie mógłbyś napisać o mojej irańskiej książce. Niektórych miejsc noclegowych i odcinków ścieżek w górach Zagros być może nie potrafiłbym już odtworzyć.
Po pierwsze nikt do tej pory takiej relacji oprócz ciebie nie napisał, po drugie nikt o to nie ma do nich pretensji. Uwagi są jedynie do ciebie i to do stylu i jakości tego co zaproponowałeś czytelnikowi.
Proponuję ci zajrzeć do książki Marka Kamińskiego "Moje bieguny" a przekonasz się na czym polega dokładność i rzetelność.
LS pisze:Co do pytania o Góry Rodniańskie: w książce podałem nazwę schronu Saua Curatel - patrz strona 127. Fotografię tego schronu masz na stronie 125.
Na FB pisałeś, że chodzi o schron Valea Vinului a fotografia nie może być dowodem, bo tam nie miałeś aparatu.
LS pisze:Ze schronu wszedłem na Ineu, skąd głównym grzbietem dotarłem w rejon szczytu Negoiasa Mare. Tam podjąłem decyzję, że pogoda jest zbyt zła na wchodzenie na Pietrosa Rodniańskiego i zszedłem do Borsy. Mam nadzieję, że to wyjaśnia trasę.
W Kelimenach na Pietrusola w skrajnych warunkach jak piszesz mimo wszystko wszedłeś a tu postanowiłeś odpuścić. Mimo tego trasa, którą pokonałeś to ok 40 kilometrów w deszczu w przemokniętych butach i ciuchach?
LS pisze:Polecam Ci lekturę książek takich jak "Gobi" Reinholda Messnera czy "Na zachód od Alice Springs" Robyn Davidson. Przeszli oni po 2-3 tysiące kilometrów, bez świadków, samotnie, nie oznaczając swojej trasy GPS-ami, których w ogóle nie mieli (!). Albo 3-letnia wędrówka Sary Marquis - myslisz, że w jednej ksiązce opisała każdy dzień wędrówki? Ciekawe czy i oni byliby w stanie odtworzyć każde miejsce noclegu i każdy dzień marszu? Czy ich też nazwiesz niewiarygodnymi?
Wiem, że Kamiński idąc na wyczyn opisywał z wielką dokładnością swoje wyprawy i już 10 lat przed tobą posiadł GPS.
LS pisze:Moją wyprawę w 2004 prowadziłem w czasach, gdy na GPS-a stać mnie nie było i nikt nie podważał czyichś dokonań tylko z powodu braku jakiegoś szczegółu. Szedłem sam i nie mam zarejestrowanego każdego kroku mojej drogi. Ale podobnie GPS-a nie miały setki wypraw w tamtych czasach. Nierzetelność, niefrasobliwość, bałaganiarstwo? Chyba nie wiesz co mówisz. Żadna wcześniejsza ani późniejsza wyprawa nie została tak dokładnie opisana w książce i około 400 zdjęciach. Żadna też nie opisała swojej trasy z dokładnymi odległościami czy miejscami noclegowymi. Żadna z ekip czy osób idących samotnie nie opublikowała swojego tracka GPS, nawet jeśli byli to samotnicy, a tych przybywa - a mimo to ufam im, że to zrobili. Tak, jak ufają sobie tysiące "thru-hikerów" na całym świecie. W poprzednim roku samotna Polka zrobiła nowozelandzki Te Araroa, dwóch lub trzech Polaków zrobiło samotnie Pacific Crest Trail. Były to pierwsze polskie przejścia tych szlaków. Nie używali GPS-a, bo nie chcieli - czy to też dla Ciebie bałaganiarstwo i niefrasobliwość? Jeśli moja książka i zdjęcia Ci nie wystarczą, możesz spytać o ten czy inny szczegół. Ale jeśli brak śladu GPS wystarczy Ci, by podważyć to przejście, śmiało możesz to samo zrobić z kolejnymi. Nie mam zapisanego śladu GPS z żadnego mojego przejścia: Islandii, Pirenejów, zimowej Słowacji czy drugiego Łuku Karpat. W Iranie miałem SPOT-a, ale jego ślad także nie został zapisany.
Zdjęcia czy dziennik trasy pewnie by wystarczyły, jeśli nie w książce to na stronie. Pamiętaj, co ciągle zaznaczam, że wpisałeś się na listę wyczynu jakim jest przejście łuku Karpat a do tego jeśli ktoś ma choćby najmniejsze wątpliwości musisz mieć niepodważalne dowody aby je obalić. Ani fotek ani danych, krucho!
LS pisze:Mylisz się. Nic nie muszę. Podróżuję i wędruję dla siebie, a nie dla Kolosów, rekordów czy innych wyróżnień i mam taką dokumentację, jaka mi wystarczy. Zdjęcia i opisy z kluczowych miejsc, spotkania z ludźmi, obserwacje - i w sumie tyle. Dokumentuję wyprawy, by móc o nich opowiadać, a nie po to, by udowadniać każdy mój krok.
Tak się składa, że publika i sponsorzy za uśmiech i pewne relacje oklasków i sprzętu nie rozdają więc sam sobie kłam zadajesz. Zdjęć nie ma, a jeśli są to w ilości znikomej. Podlinkuj proszę.
LS pisze:I tu rozbijamy się o zaufanie oraz o to, po co chodzimy po górach. Ja chodzę dla wewnętrznej frajdy i refleksji, jakie mi dają oraz dla sprawdzenia siebie. Nie rozliczam się z każdego kroku i nie rejestruję go. Jeśli na tej podstawie, uznacie mnie za niewiarygodnego - OK, to Wasza sprawa, mamy jednak chyba różne systemy wartości.
Twoja interpretacja togo co robisz pozostawia wiele znaków zapytania bo w końcu w kontekście tego co tu napisałeś, po co w takim razie publicznie to wyznajesz? Masz rację, to nas różni, że my chcemy być fair w stosunku do ludzi. Może warto byłoby szerzej napisać o twoim dokonaniu?

Za zaproszenie dziękuję. Sądzę, że tu jest równie dobre miejsce do dokonania analizy twojego przejścia.
Świniopas, łazęga, powsinoga, wałkoń i szaławiła.


"Lisy mają nory i ptaki powietrzne - gniazda, lecz Syn Człowieczy nie ma miejsca, gdzie by głowę mógł oprzeć" (Mt 8, 9-20)

(FFWK)

Awatar użytkownika
LS
Posty: 45
Rejestracja: 2011-04-24, 10:09
Lokalizacja: Muntii Godeanu

Post autor: LS » 2017-01-22, 05:03

Czym innym jest przejście przez pasma, które siłą rzeczy przechodzimy w poprzek a czym innym tak jak w twoim przypadku, idziemy dolinami równolegle do grzbietu tak jak w przypadku np. Kelimeńskich i to jest dla mnie nie zrozumiałe bo oscyluje w kategorii łatwizny a nie wyczynu.

To jest to o czym pisałem po wyżej, cóż z tego, że znajdowałeś się w łańcuchu Karpat skoro łańcuch można przejść o wiele krótszym promieniu? Szlaki długodystansowe mają to do siebie, że są wyznakowane tak a nie inaczej. Łuk Karpat wyznakowany nie jest a zatem wedle logiki trzymamy się głównych grzbietów poszczególnych pasm.
Szacuję, że 80-90% całego Łuku Karpat szedłem grzbietami, nie opuszczając też terytorium Karpat. To, jak uważam, kwalifikuje się jako przejście Łuku Karpat. Jeśli masz inne zdanie - cóż, trudno. Biorąc jednak pod uwagę, że żadna wyprawa nie szła ściśle samymi grzbietami, wygląda na to, że mało kto podziela Twoją "logikę".
Na dobrą sprawę jeśli skrócimy sobie promień wtedy trasa marszu skraca nam się do tego stopnia, że jesteśmy w stanie przejść łuk w niezwykle krótkim czasie odpuszczając sobie wododział i to też będzie przejście łuku.
Zgadza się. Dlatego wspomniałem o tym wyżej: to kwestia uczciwości samego uczestnika wyprawy i tego, jak stawia sobie poprzeczkę.
Dlatego albo zasuwamy grzbietami i szlakami znajdującymi się na wododziale albo w jego najbliższej okolicy bo w innym wypadku takie przejście przez łańcuch Karpat a nie formalne pokonanie łuku Karpackiego.
I tu docieramy do definicji przejścia "Karpat" czy "Łuku Karpat". Uważam, ze idąc w większości grzbietami, często w pobliżu wododziału lub samym nim, zrealizowałem je. Nie ma formalnego wymogu wędrówki cały czas grzbietami czy wododziałem. Co to zresztą znaczy "formalny"? Czy zasady przechodzenia łańcuchów górskich ktoś gdzieś spisał?
LS pisze:Co do pytania o Góry Rodniańskie: w książce podałem nazwę schronu Saua Curatel - patrz strona 127. Fotografię tego schronu masz na stronie 125.
Na FB pisałeś, że chodzi o schron Valea Vinului a fotografia nie może być dowodem, bo tam nie miałeś aparatu.
Nie jestem pewien co masz na myśli. Przez prawie całe przejście Karpat miałem aparat (w miejsce popsutego kupiłem nowy - patrz str. 75 :-) ) i normalnie robiłem zdjęcia. Skąd inaczej wziąłbym te fotografie? A pomyłkę z FB skorygowałem już wyżej.
W Kelimenach na Pietrusola w skrajnych warunkach jak piszesz mimo wszystko wszedłeś a tu postanowiłeś odpuścić. Mimo tego trasa, którą pokonałeś to ok 40 kilometrów w deszczu w przemokniętych butach i ciuchach?
Tak, 40 km w dwa dni. Z dniem odpoczynku pomiędzy. Zacytuję moją wcześniejszą odpowiedź: pierwszego dnia - wejście do chaty (ok. 12 km w 6h), następnie dzień kompletnego odpoczynku w chacie, po czym przejście z chaty na szczyt Ineu, fragmentem głównego grzbietu i zejście do Borszy (ok. 28 km w ciągu 12-13 h).
Wiem, że Kamiński idąc na wyczyn opisywał z wielką dokładnością swoje wyprawy i już 10 lat przed tobą posiadł GPS.
Niestety, nie byłem Markiem Kamińskim. Tym bardziej wtedy, będąc niezamożnym studentem, który łączył pracę i naukę, by przeżyć i gdzieś wyjechać, i oszczędności całego roku wydał na to przedsięwzięcie. GPS był poza moim zasięgiem. Sponsorzy również.
Zdjęcia czy dziennik trasy pewnie by wystarczyły, jeśli nie w książce to na stronie. Pamiętaj, co ciągle zaznaczam, że wpisałeś się na listę wyczynu jakim jest przejście łuku Karpat a do tego jeśli ktoś ma choćby najmniejsze wątpliwości musisz mieć niepodważalne dowody aby je obalić. Ani fotek ani danych, krucho!

Tak się składa, że publika i sponsorzy za uśmiech i pewne relacje oklasków i sprzętu nie rozdają więc sam sobie kłam zadajesz. Zdjęć nie ma, a jeśli są to w ilości znikomej. Podlinkuj proszę.
Tak się składa, że większość wypraw sama wpisała się na te listę, choć ich relacje miały po kilka stron (jak chłopców z 2002 r.), a zdjęć publikowali tyle co ja lub mniej (np. około 50 zdjęć Marcina Majchrowskiego na FB). Na tej samej podstawie możesz podważyć choćby pierwsze przejście z 1980. Relacja ma 20 stron i nie ma jej w sieci. Zdjęcia są niedostępne w sieci, obecne w prywatnych archiwach autorów i w znikomej ilości. Mapka w relacji - mało czytelna. Skandal! :mrgreen:

Znów - nie bardzo wiem co rozumiesz przez "nie ma fotek". Niemal wszystkie zdjęcia w książce pochodzą z mojego przejścia Karpat w 2004 roku. Zrobiłem ich wtedy w sumie 400. Do książki wybrałem te, które miały jakąkolwiek jakość. Jest ich tam chyba 70? 80? Nie liczyłem. A dziennik trasy? W większości przepisany znalazł się w książce. Jeśli to za mało, byś uwierzył, niezmiernie mi przykro. I nie, nie będę skanował tych 400 zdjęć dla Ciebie :mrgreen:

Jeśli mógłbym je jakoś uzupełnić, to dodając listę noclegów z każdego dnia wędrówki.

Natomiast zdanie "jeśli ktoś ma choćby najmniejsze wątpliwości musisz mieć niepodważalne dowody aby je obalić" to bzdura. Aby usunąć każde wątpliwości, musiałbym mieć dowód na każdy mój krok, co jest raczej niewykonalne. Inne karpackie wyprawy także nie spełniłyby tego warunku. Jeśli uważasz że kłamię - w porządku, ale w tej sytuacji to do Ciebie należy dostarczenie niezbitych dowodów - tak działa prawo i zasada domniemania niewinności. Ja swoje dowody już przedstawiłem, w ilości znacznie większej niż przeciętna.
Twoja interpretacja togo co robisz pozostawia wiele znaków zapytania bo w końcu w kontekście tego co tu napisałeś, po co w takim razie publicznie to wyznajesz?
Bo lubię, bo mam przyjemność z inspirowania innych ludzi, bo mogę konfrontować moje i ich doświadczenia. Chyba tyle.
No i oczywiście mile łechta to moją rozpasaną, niczym nieposkromioną próżność :mrgreen:
"The man with no imagination has no wings." - Muhammad Ali

Awatar użytkownika
Gryf
Posty: 1241
Rejestracja: 2009-05-25, 06:38
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: Gryf » 2017-01-23, 20:28

LS pisze:Szacuję, że 80-90% całego Łuku Karpat szedłem grzbietami, nie opuszczając też terytorium Karpat. To, jak uważam, kwalifikuje się jako przejście Łuku Karpat. Jeśli masz inne zdanie - cóż, trudno. Biorąc jednak pod uwagę, że żadna wyprawa nie szła ściśle samymi grzbietami, wygląda na to, że mało kto podziela Twoją "logikę".



A ja oceniam, że twoje przejście grzbietowe łuku to jakieś 50-60% zważywszy na przejście dolinami i podnóżami wschodnich rumuńskich pasm czy innych pasm np. na Słowacji.




Poza tym ja mam wątpliwości co do uczciwości tego co i jak piszesz w twojej książkowej relacji i nie dokonuje konfrontacji z innymi ekipami dokonującymi przejścia łuku.



LS pisze:Zgadza się. Dlatego wspomniałem o tym wyżej: to kwestia uczciwości samego uczestnika wyprawy i tego, jak stawia sobie poprzeczkę.



Albo dowolności interpretacji wyczynu przez autora relacji. I w tym miejscu nasuwa się pytanie na ile jest to literatura faktu a na ile beletrystyka? No chyba, że stosujesz podobne tricki jak Kapuściński w swoich reportażach.



LS pisze:I tu docieramy do definicji przejścia "Karpat" czy "Łuku Karpat". Uważam, ze idąc w większości grzbietami, często w pobliżu wododziału lub samym nim, zrealizowałem je. Nie ma formalnego wymogu wędrówki cały czas grzbietami czy wododziałem. Co to zresztą znaczy "formalny"? Czy zasady przechodzenia łańcuchów górskich ktoś gdzieś spisał?



Szkoda, że do tej pory nie powstała żadna nawet nie formalna kapituła weryfikacji przejścia karpackiego łuku bo wtedy niuanse byłyby rozstrzygane przez grono doświadczonych autorytetów a nie czytelników z wątpliwościami.

Skoro ktoś uderza w góry to nie po to aby ledwie ponad połowę wypadu kręcił się po górach a sporą resztę po dolinach i podnóżach tak jak w przypadku ww Kelimenów. Zupełnie nie rozumiem dlaczego w tym przypadku nie poszedłeś grzbietami a zasuwałeś tymi dwiema długimi dolinami?



LS pisze:Nie jestem pewien co masz na myśli. Przez prawie całe przejście Karpat miałem aparat (w miejsce popsutego kupiłem nowy - patrz str. 75 ) i normalnie robiłem zdjęcia. Skąd inaczej wziąłbym te fotografie? A pomyłkę z FB skorygowałem już wyżej.



Czy możesz udostępnić gdzieś oryginały fotek z odcinka Kelimeny - Rodniańskie?




Fotkę mógłbyś banalnie ściągnąć z sieci albo wykonać w trakcie drugiego przejścia.



LS pisze:Tak, 40 km w dwa dni. Z dniem odpoczynku pomiędzy. Zacytuję moją wcześniejszą odpowiedź: pierwszego dnia - wejście do chaty (ok. 12 km w 6h), następnie dzień kompletnego odpoczynku w chacie, po czym przejście z chaty na szczyt Ineu, fragmentem głównego grzbietu i zejście do Borszy (ok. 28 km w ciągu 12-13 h




Łukasz, na marginesie, odległość w linii prostej między Rodną a Borszą to 30 km.



Odległość między Rodną a schronem Salvamontu pod Curatelem to 12 km. Kolejny odcinek: Schron - Ineul - zejście pod Negoiasa Mare do Borszy to 40 km, a z przewyższeniami jest to dodatkowe 5-6 km, więc ja wskazuje banalna arytmetyka był to odcinek rzędu ok. 60 km a nie jak błędnie podajesz 40. Poza tym piszesz, że z Rodnej wychodzisz o 15 a do schronu szedłeś 6 g. Po 36 godzinnym odpoczynku wychodzisz ze schroniska o 9 rano we mgle i mżawce. 40 kaemów z przewyższeniami we mgle, bez ciepłych posiłków, w mokrych ciuchach i butach. Idąc taki dystans z odpoczynkami w sumie dwóch godzin daje 10 g. marszu po 4 km na godzinę gdzie w ww warunach jakoś brzmi to niewiarygodnie.




Wracając jeszcze do Kelimenów wcześniej podsumowałem trudności z jakimi borykałeś się na szlaku.







Łukasz opisuje przemarsz przez g. Kelimeńskie gdzie dzień wcześniej był przemoknięty i wyczerpany i jak wychodzi o 8 rano




- Idzie w strugach deszczu i mgle.




- Idzie w przemoczonych butach i ciuchach.




- Z mózgostopiem/kalafiory. (skutek przemoczonych butów)







- Przeprawia się przez zerwane mosty i drogi




- Brnie na oślep pod górę przez chaszcze i strome podejścia.




- Toczy walkę z kosówką.




- Brakuje mu ciepłych posiłków bo nie ma gazu i palnika przez wiele dni.




- Ma cięższy plecak bo 20 kg jest dodatkowo nasączone wodą.




Nad Dornisoarę docierasz po 15 godzinach, czyli jak piszesz godzinę po zmroku. Powiedzmy, że zasypiasz o 23 a następnie pobudka i do wsi docierasz nad ranem i robisz następne 30 km. Bo w linii prostej z D. do Ilva Mare jest 26 km bez przewyższeń. Wytłumacz mi proszę jak człowiek zmagający się z takimi problemami i śpiący raptem kilka godzin w wilgotnym śpiworze w niekomfortowych warunkach bez ciepłych posiłków jest w stanie przebrnąć taką odległość?




Kolejna kwestia to przejście przez g. Paring, które ledwo co musnąłeś. Pomijam twój opis sadomasochistycznego noclegu ale zastanawiam się po jakie licho pchałeś się na Paringul Mic? I dlaczego nie przeczekałeś kiepskiej pogody co umożliwiłoby ci wysuszenie mokrego a zarazem ciężkiego ekwipunku a poza tym mógłbyś co sam potem zauważyłeś pokonać główny masyw Paringu.
Z pod cabany Mija do miejsca noclegowego jest 20 km. Chcesz powiedzieć, że rąbnąłeś 20 km. po asfalcie przez 7-8 godz w mokrych butach, gdzie wcześniej jeszcze zrobiłeś jeszcze dziesiątkę w trudnych warunkach? Czy ty Łukasz jesteś kamikadze?

LS pisze:Niestety, nie byłem Markiem Kamińskim. Tym bardziej wtedy, będąc niezamożnym studentem, który łączył pracę i naukę, by przeżyć i gdzieś wyjechać, i oszczędności całego roku wydał na to przedsięwzięcie. GPS był poza moim zasięgiem. Sponsorzy również.



Nikt od ciebie nie wymaga abyś był Markiem Kamińskim. M. Kamiński to jedynie wzór, który pokazuje piękny styl i wysoki poziom godzien naśladowania. Podajesz przykłady podróżników, których relacje w 100% nie oddawały rzeczywistości. Przypominam, że zdobywcy najwyższych szczytów muszą mieć udokumentowane wejście na wierzchołek i tak też powinno być i w twojej relacji.

Notatnik, ołówek, zegarek i zdjęcia w zupełności wystarczają aby prowadzić notatki, dzięki którym można z powodzeniem zastąpić GPS i uwiarygodnić twoje przejście. Za to książka pełna jest nieścisłości i niedomówień, które potęgują wątpliwości.

LS pisze:Tak się składa, że większość wypraw sama wpisała się na te listę, choć ich relacje miały po kilka stron (jak chłopców z 2002 r.), a zdjęć publikowali tyle co ja lub mniej (np. około 50 zdjęć Marcina Majchrowskiego na FB). Na tej samej podstawie możesz podważyć choćby pierwsze przejście z 1980. Relacja ma 20 stron i nie ma jej w sieci. Zdjęcia są niedostępne w sieci, obecne w prywatnych archiwach autorów i w znikomej ilości.
Bez przerwy zapominasz, że twój wypad poddajemy w wątpliwość w kontekście tego co wysmarowałeś w książce. Pamiętaj, że gdybyś się tym nie pochwalił na łamach tego majstersztyku to pies z kulawą nogą na ten temat by się nie zająknął a tak odwaliłeś fuchę i chcemy to i owo w tym miejscu wyjaśnić.

LS pisze:Mapka w relacji - mało czytelna. Skandal!
A widziałeś tego bubla na 6 stronie książki "Pustka wielkich cisz"?
LS pisze:Znów - nie bardzo wiem co rozumiesz przez "nie ma fotek". Niemal wszystkie zdjęcia w książce pochodzą z mojego przejścia Karpat w 2004 roku. Zrobiłem ich wtedy w sumie 400. Do książki wybrałem te, które miały jakąkolwiek jakość. Jest ich tam chyba 70? 80?
Ze wschodnich Karpat rumuńskich jest tylko jedna czarnobiała fotka.
Może warto byłoby abyś udostępnił te zdjęcia celem udokumentowania wyprawy. Byłoby to twoim kolejnym dowodem w sprawie i szkoda, że odrazu tego nie zrobiłeś w jakiejś internetowej galerii.

Rozumiem, że ilość fotek w książce to cena za kolorowe stronice a za to musiałeś zapłacić stąd niewielka ilość zdjęć.
LS pisze:I nie, nie będę skanował tych 400 zdjęć dla Ciebie
Dlaczego dla mnie? Dla czytelników. Chwileczkę! Skanować? chcesz nam powiedzieć, że miałeś analogowy aparat i 10 rolek filmów?
LS pisze:A dziennik trasy? W większości przepisany znalazł się w książce. Jeśli to za mało, byś uwierzył, niezmiernie mi przykro
Bez urazy ale jak dla mnie wieje słabizną. Książka doskonale wpisuje się wg mnie do obecnie popularnego nurtu jakim są blogerskie relacje turystów i podróżników, czyli byle amator z plecakiem wyjdzie za próg mieszkania i już zaczyna babrać się w relacjach z podróży dookoła bloku.
Niewiarygodne bo naciąłem się na ten przykład z noclegiem k. Ilva Mare. Wyjątek?
LS pisze:Jeśli mógłbym je jakoś uzupełnić, to dodając listę noclegów z każdego dnia wędrówki.
¦wietny pomysł! Plus godzina startu i mety danego dnia. Skrótowy opis trasy z punktami terenowymi. (Szczyt, przełęcz, rzeka, grzbiet etc.)
LS pisze:Natomiast zdanie "jeśli ktoś ma choćby najmniejsze wątpliwości musisz mieć niepodważalne dowody aby je obalić" to bzdura. Aby usunąć każde wątpliwości, musiałbym mieć dowód na każdy mój krok, co jest raczej niewykonalne. Inne karpackie wyprawy także nie spełniłyby tego warunku. Jeśli uważasz że kłamię - w porządku, ale w tej sytuacji to do Ciebie należy dostarczenie niezbitych dowodów - tak działa prawo i zasada domniemania niewinności. Ja swoje dowody już przedstawiłem, w ilości znacznie większej niż przeciętna.
Twoja niewiarygodność polega na nierzetelności książki jej niespójności i niefrasobliwości, czyli to co już wspominałem gdybyś nie popełnił tej książki prawdopodobnie problem by nie zaistniał.


A to czy kłamiesz pewnie okaże się z czasem.
LS pisze:Bo lubię, bo mam przyjemność z inspirowania innych ludzi, bo mogę konfrontować moje i ich doświadczenia. Chyba tyle.

No i oczywiście mile łechta to moją rozpasaną, niczym nieposkromioną próżność
LS pisze:Podróżuję i wędruję dla siebie, a nie dla Kolosów, rekordów czy innych wyróżnień
W jaki sposób przez tak długi czas opadów radziłeś sobie z przemoczonymi na wskroś butami, mokrymi stopami (mózgostopie) i zagrożeniem przeziębienia, grypy, anginy.

Zasuwasz w przemoczonym obuwiu i ciuchach sypiasz w wilgotnym śpiworze i przeciekającym namiocie. Nie wcinasz ciepłych posiłków i napojów. Z twojej relacji wynika jak byś brał udział w marszu śmierci, szedł na zatracenie albo desperacko po wyśrubowanie wyniku.
Świniopas, łazęga, powsinoga, wałkoń i szaławiła.


"Lisy mają nory i ptaki powietrzne - gniazda, lecz Syn Człowieczy nie ma miejsca, gdzie by głowę mógł oprzeć" (Mt 8, 9-20)

(FFWK)

Awatar użytkownika
LS
Posty: 45
Rejestracja: 2011-04-24, 10:09
Lokalizacja: Muntii Godeanu

Post autor: LS » 2017-01-27, 16:04

Rafale,

Przejrzałem ostatnie 3 strony naszej dyskusji i poniżej podsumowanie z mojej strony.

1.Zaczęliśmy dyskusję od zasięgu terytorium Karpat. Część geografów uznaje góry Serbii (nie Bośni) za Karpaty. W polskiej geografii regionalnej Karpaty kończą się na dolinie Dunaju. To powód, dla którego wyprawy idące Łukiem Karpat obierały ten punkt za start. Można dyskutować z takim podziałem, ale na razie jest on przyjęty wśród polskich geografów, za sprawa Jerzego Kondrackiego. Jeśli kiedyś ten podział się zmieni, z pewnością nowe ekipy zaczną startować z Serbii. Przy okazji – co najmniej jeden człowiek przeszedł Karpaty łącznie z Górami Wschodnioserbskimi, więc nie da się już być pierwszym na podium.


2.Nie istnieje żadna formalna definicja przejścia Karpat, wskazująca, ile procent grzbietów należy przejść, by je zaliczyć. W teorii można by zaliczyć przejście samymi dolinami i przełęczami, choć w przypadku Karpat miałbym duże zastrzeżenia co do stylu takiego wyczynu. Sam omijałem grzbiety tam, gdzie przejście nimi było zbyt ryzykowne lub gdy chciałem zahaczyć o miejscowości i zrobić zaopatrzenie. W wielu miejscach zejście w dolinę było niezbędne, by osiągnąć kolejne pasmo. I nie ukrywam tego w książce. Podobnie robiły inne ekipy idące Łukiem Karpat.

Jeśli uznamy, że szlaki takie, jak Appalachian Trail czy GR 10 oznaczają przejście Appalachów czy Pirenejów, to nie ma powodu, by uznać, że podczas przejścia Karpat wykluczone jest zejście w doliny. Mój punkt widzenia zgadza się z tym, co przedstawił już Cisy2 w wypowiedzi powyżej.


3.Napisałeś, że wystarczyłby notatnik, ołówek, zegarek i zdjęcia. A przecież właśnie to przywiozłem z wyprawy i przekształciłem w książkę.

„Twoja niewiarygodność polega na nierzetelności książki jej niespójności i niefrasobliwości”. Rafale, "Pustka..." nie jest przewodnikiem, mimo to na jej podstawie możesz odtworzyć trasę marszu bardzo ściśle, łącząc szczyty, przełęcze i miejscowości. Często co do konkretnej ścieżki, w innych miejscach z dokładnością do +/- 5 km w każdą stronę. Jest pod tym względem bardzo szczegółowa. Jak na razie udało Ci się wytknąć mi brak opisu jednego noclegu. To trochę mało. Poddajesz też w wątpliwość moje dystanse w Paringu, Górach Birgau i Rodniańskich. Niestety, niewiele na to poradzę – były takie, jak opisałem. Z bolącymi nogami, 20-kg plecakiem, przeciekającym plecakiem. Jak sobie z nimi radziłem? Nijak, po prostu szedłem, pchany wewnętrznym uporem. Czy nie bałem się choroby? Nie, gdyż w górach nie choruję. Może oznacza to, że jestem kamikadze.

Jeśli uważasz, że książka „pełna jest nieścisłości i niespójności” zapraszam do lektury tych, o których wspomniałem poprzednio. Na podstawie np. książki Robyn Davidson dowiesz się o jej trasie znacznie mniej niż z mojej, choć wyczyn był dużo większy. Moim zdaniem to, co zawarłem w „Pustce...” wystarczy w relacji z takiego przejścia. Jeśli masz inne zdanie – trudno. W kolejnym wydaniu poprawię mapę, może uda się dodać listę miejsc, przez które szedłem.


4.Twoje wyliczenie dystansu Saua Curatel – Borsa jest błędne. Ze schronu na szczyt Ineu masz 700 m przewyższenia, reszta grani tamtego dnia to około 1200-1400 m podejść. 5-6 km przewyższenia to fałsz, co łatwo zweryfikujesz na tym profilu: http://hiking.waymarkedtrails.org/#rout ... 69!24.8133 i na zwykłej mapie topograficznej.


5.Zdanie „Fotkę mógłbyś banalnie ściągnąć z sieci albo wykonać w trakcie drugiego przejścia” oddaje bezsens tej dyskusji. Gdy wyjaśniłem kwestię schronu, Ty pytasz o dowód, że tam byłem. Gdy przedstawiam zdjęcie, Ty piszesz: „fotografia nie może być dowodem, bo tam nie miałeś aparatu”. I to chwilę po tym, gdy żądasz ode mnie więcej zdjęć. To właściwie mogłoby skończyć dyskusję, bo pokazuje, że albo nie czytałeś książki, albo tworzysz kłamstwa dla swoich potrzeb – w końcu o aparacie pisałem w książce nie raz. Gdy pokazuję Ci zdjęcie, uznajesz, że mogłem je ściągnąć lub zrobić 9 lat później. Za bardzo zapętliłeś się w chęci udowodnienia mi kłamstwa. Twój udział w dyskusji nie ma już na celu dojścia do jakiejś prawdy, ale udowodnienie mi oszustwa, nawet za wszelką cenę.

A więc zapewniam Cię, że fotkę wykonałem podczas przejścia w 2004 roku. Opublikował je Józef Nyka w styczniu 2005, pod wzmianką o moim przejściu: http://www.nyka.home.pl/gaze_gor/pl_asc ... 1/luk3.htm . A teraz zadanie dla Ciebie – użyj wyszukiwania grafiki i znajdź miejsce, z którego mogłem je ściągnąć, jeśli masz odwagę mi zarzucić takie kłamstwo.

Moje slajdy z 2004 roku to około 400 ujęć wykonanych na kliszy – tylko tyle mogłem ze sobą wówczas wziąć. Tak, kliszy - miałem 11 rolek slajdów Fujichrome Velvia i ani jednej więcej. Nie mam obecnie możliwości zeskanowania brakujących zdjęć, ale kilka z G. Kelimeńskich i Rodniańskich akurat posiadam w postaci cyfrowej. Znajdziesz je poniżej. Moje slajdy bywają marnej jakości, ale prezentowałem je przed oczami tych, którzy Karpaty przeszli przede mną. Oglądali je uczestnicy przejścia z 1980, 2002, oglądali uczestnicy Slajdowisk Rumuńskich w Pietraszonce – najlepsi spece od tamtych gór, a jeśli ktokolwiek mógłby uchodzić za „kapitułę” w tych kwestiach, to oni. Jako że są to slajdy na kliszy, mogłem je prezentować tylko w oryginale. Nikt nie kwestionował ani materiału, jaki przywiozłem, ani spójności mojej relacji, ani samego faktu przejścia Karpat.


6.Słowa "jeśli ktoś ma choćby najmniejsze wątpliwości musisz mieć niepodważalne dowody aby je obalić" przypominają mi żądanie „udowodnij, że nie jesteś wiedźmą”. Nie mogę udokumentować każdego kroku moich wędrówek, bo nie prowadzę ciągłego monitoringu marszu. I nie zamierzam, bo nie po to chodzę w góry. Moim dowodem jest to, co przedstawiłem w książce i na zdjęciach oraz na prezentacjach. Jest to dowód i tak dużo bardziej dokładny, niż w przypadku wielu innych wypraw w tamtych latach. Jeśli Tobie on nie wystarczy – trudno. Innym wystarczy.


7.Rozbawiły mnie Twoje słowa: „publika i sponsorzy za uśmiech i pewne relacje oklasków i sprzętu nie rozdają”. Rafale, czyżbym wyczuwał w tym zadaniu zazdrość, frustrację? Przecież masz swój dorobek i reputację speca od bushcraftu i ognia. Co do mnie, chodzę po górach dla siebie. Książki i prezentacje są tylko pochodną tej pasji. Nie służą udowadnianiu niczego, nie są rejestrem ani księgą rachunkową kilometrów, ale inspiracją dla innych. Moi czytelnicy i słuchacze to rozpoznają. Sponsorzy także. Jeśli dla kogoś nie są wystarczającym dowodem – chętnie wyjaśniam szczegóły. Gdy ktoś nadal nie uwierzy – na to nie mam już wpływu, bo lepszych dowodów po prostu nie mam.

8. Na koniec: piszesz, że książka to blogerskie pisarstwo, jedna z tych, co prezentują "wycieczkę dokoła bloku". Teraz, po 13 latach, na pewno napisałbym ja inaczej. Jest to jednak efekt tamtej chwili. Nie jest mistrzostwem, ale spotkałem wystarczająco wielu zadowolonych czytelników, by nie robiła na mnie wrażenia krytyka jednej osoby. Zwłaszcza takiej, której krytyka nie jest poparta dorobkiem porównywalnych wypraw czy własnych książek.


Sposób, w jaki rozmawiamy podpowiada mi, że Cię nie przekonam. Widzę w Twoich wypowiedziach zbyt dużo zawziętości i to, że zakleszczyłeś się na swoim stanowisku, powtarzając rzeczy, na które już odpowiedziałem. Podobny ton i podobne powtarzanie tych samych argumentów pamiętam z mojej pracy w obozie uchodźców. Dyskusje, jakie prowadziłem wtedy na moim FB, wyglądały podobnie do tej rozmowy. Jeśli nie wierzysz w moje dzienne dystanse na przejściu Karpat, możesz nie wierzyć. Tworzenie fałszywych argumentów, jak ten z aparatem, dodatkowo przekonuje mnie o Twoim nastawieniu. Na tym kończę więc dyskusję.


Na koniec obiecane zdjęcia:

Obrazek

27 lipca - Most w Lunca Bradului, przejście z G. Gurghiu w G. Kelimeńskie

Obrazek

28 lipca - Pietros Kelimeński

Obrazek

31 lipca - Schron Saua Curatel pod Ineulem, G. Rodniańskie, zdjęcie zrobione w dzień odpoczynku

Obrazek

1 sierpnia - Widok z okolic szczytu Ineula w kierunku północnym. w głąb Valea Bilei

Obrazek

1 sierpnia - Grań Gór Rodnianskich, odcinek za Ineulem

Obrazek

1 sierpnia - Grań Gór Rodnianskich, odcinek prawdopodobnie w rejonie Vf. Gargalau

Obrazek

2 sierpnia - Borsa, na drodze do Baile Borsa
"The man with no imagination has no wings." - Muhammad Ali

Awatar użytkownika
robso
Posty: 480
Rejestracja: 2009-02-13, 23:49
Lokalizacja: Skoczów

Post autor: robso » 2017-02-01, 18:20

Łukasz,
obserwuję ten temat i przykro mi ale też muszę dołączyć do Twoich oponentów i to zdecydowanie :!:
Dodam więcej: zapewne używałeś kurtek, spodni, butów, namiotu, kuchenki itp. a to jak wiadomo sztuczne wspomagacze. Coś jak doping.
Powinieneś przejść trasę tak jak cię Pan Bóg stworzył :!: Co najwyżej możesz owinąć się liściem bananowca, na nogi założyć sandały z kory dębu :mrgreen:
Do tego żadnych zapasów żywności. Możesz jeść tylko to co napotkasz po drodze: maliny, jagody, polne koniki itp.
Ewentualnie to co złowisz własnoręcznie (łuk, proca niedozwolone :!: )
Co najwyżej łapka na myszy choć tutaj sprawa czystości przejścia (dla ortodoksów) będzie dyskusyjna :mrgreen:

Także stary, co Ci mogę powiedzieć :?:
Sam widzisz jak daleki jesteś od ideału :!:
Przykro mi ale też mówię - NIE :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Awatar użytkownika
sonar
Posty: 336
Rejestracja: 2011-12-20, 12:32
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: sonar » 2017-02-01, 19:34

Gryf pisze:Nikt od ciebie nie wymaga abyś był Markiem Kamińskim. M. Kamiński to jedynie wzór, który pokazuje piękny styl i wysoki poziom godzien naśladowania.
Ale na pewno nie w kajakarstwie... Mam na myśli jego "samotny, bez żadnego wsparcia z zewnątrz zimowy spływ Wisłą"

Awatar użytkownika
menel
Posty: 9875
Rejestracja: 2009-01-10, 09:11
Lokalizacja: Wro

Post autor: menel » 2017-03-21, 17:55

Dzisiaj kupiłem Płaj 52, numer jakże adekwatny do tematu Gryfa!

Jerzy Montusiewicz "Co z tym Łukiem Karpat" - się "bierę" za lekturę.
ПУНКС НОТ ДЭД !

ODPOWIEDZ