Przełom Równicy

Moderatorzy: Madziul, Asia M., Marcin K-G, sebastian.f

Awatar użytkownika
Cisy2
Posty: 743
Rejestracja: 2012-12-13, 00:10
Lokalizacja: Świebodzice

Post autor: Cisy2 » 2018-07-28, 15:40

Ta mapa to nie jest opracowanie "geograficzne", tj. przeznaczone dla geografów, turystów i krajoznawców, tylko nazwałbym je "branżowym", stworzone na potrzeby Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej we Wrocławiu. Postanowiono - jak się domyślam - pookreślać również te cieki wodne, które na mapach nie mają swoich nazw. Stąd takie dziwolągi. Obejrzałem sobie na tej mapce nazwy hydrograficzne z dobrze znanego mi rejonu ¦wiebodzic i tam znalazłem takie twory jak np. dopływ spod góry Grabnik, dopływ spod góry Sosnówka, dopływ w Stanowicach itp. Nazwy te widzę po raz pierwszy w życiu. Nikt ich tu nie używa. Są to zatem z pewnością nazwy nieoficjalne, inna sprawa, że te cieki (niektóre z nich okresowe) mogą swojej oficjalnej nazwy nie mieć.

Awatar użytkownika
menel
Posty: 9924
Rejestracja: 2009-01-10, 09:11
Lokalizacja: Wro

Post autor: menel » 2018-09-01, 19:34

Cisy2 pisze:Nawiasem mówiąc, jak już wyjąłem z półki ten tom słownika, to spojrzałem również na hasła "Rownica" [uwaga: nie Równica!] (s. 288) i "Waliszowska Woda" (s. 361). Dla autorów tego tomu "Słownika geografii turystycznej Sudetów" (Marek Staffa, Julian Janczak, Krzysztof R. Mazurski, Czesław Zając, Janusz Czerwiński) to jednak Waliszowska Woda jest dopływem Rownicy!
Tak, temat nadal nie daje mi spokoju, poszukałem wobec tego 16 tomu SGTS z pozytywnym skutkiem. Temat mam zdecydowanie jaśniejszy i wygląda na to, że najsensowniej jest oznaczony przebieg Rownicy i Waliszowskiej Wody na mapie Masyw ¦nieżnika i Góry Bialskie PPWK, wyd. VIII 1998, skala 1:60 000. Starszego wydania nie posiadam. Taki przebieg pokazuje również Geoportal.

Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na mapy Compass :

- Ziemia Kłodzka 1:55 000 wyd. XI 2016 - tu jest zdaje się poprawnie opisany przebieg Rownicy, ale brak Waliszowskiej Wody

- Masyw ¦nieżnika 1: 35 000 wyd. XI 2016 - tutaj z kolei jest Równica, Rownica i błędnie oznaczona Waliszowska Woda jako Waliszewska Woda oraz wzbudzająca moje wątpliwości jej przebieg.


Pozwolę sobie na kilka ujątek plenerowych z majowej imprezy :

Obrazek Obrazek

Nowy Waliszów serwuje przyzwoite zaplecze noclegowo-wypoczynkowe przy aprobacie społeczności lokalnej :

Obrazek Obrazek

Fenomenalnym miejscem jest Pagórnik 510 m npm :

Obrazek

Gryf był niedawno i wspominał, że przez rzeczone miejsce przeszedł jakiś "lokalny kataklizm", wobec tego niebawem tam zajrzę..
Ostatnio zmieniony 2018-09-04, 21:59 przez menel, łącznie zmieniany 1 raz.
ПУНКС НОТ ДЭД !

Awatar użytkownika
Trop
Posty: 439
Rejestracja: 2012-03-19, 11:46
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Trop » 2018-09-04, 19:43

"najsensowniej jest oznaczony przebieg Rownicy i Waliszowskiej Wody na mapie Masyw ¦nieżnika i Góry Bialskie PPWK, wyd. VIII 1998"
Odkopałem wydanie tej mapy z 1976 roku. Menel - rzuć jeszcze okiem na drugą stronę, na część opisową tej mapy - prawdopodobnie opisów tych nie zmieniono w kolejnych wydaniach.
"RÓW GÓRNEJ NYSY": Rownica wymieniona jest jako prawy dopływ Nysy Kłodzkiej.
Nowy Waliszów opisany jako wieś nad Waliszowskim Potokiem.

Pytałeś może jakie zdanie na temat tych nazw ma "aprobująca społeczność lokalna"?

Zacytuję Olgę Tokarczuk (gazetowy artykuł "Bezimienny krajobraz" z września 2016; trzy niepełne zdania wyrwane z kontekstu dwóch stron druku nie są jego esencją; ta część artykułu dotyczy efektów działania Komisji Ustalania Nazw Miejscowych):
"[...] zapisane nowe nazwy, umieszczone na nowych mapach, często żyły tylko tam, bo ludność miejscowa wcale ich nie używała. Tak jest zresztą do dziś. Mówi się po prostu "potok", "góra za kościołem", "las przy zakręcie".

_

Awatar użytkownika
menel
Posty: 9924
Rejestracja: 2009-01-10, 09:11
Lokalizacja: Wro

Post autor: menel » 2018-09-04, 21:51

Trop pisze:rzuć jeszcze okiem na drugą stronę, na część opisową tej mapy - prawdopodobnie opisów tych nie zmieniono w kolejnych wydaniach.
"RÓW GÓRNEJ NYSY": Rownica wymieniona jest jako prawy dopływ Nysy Kłodzkiej.
Niestety, tego zapisu nie ma, ale jest tylko to :
Trop pisze:Nowy Waliszów opisany jako wieś nad Waliszowskim Potokiem.
Przewodnik "Ziemia Kłodzka" W.Brygier i T. Dudziak, tam wymieniony jest Nowy Waliszów z takim tekstem:
Lokalizacja miejscowości jest nietypowa: jej górna część przekracza wododziałowy grzbiecik, przechodząc do dorzecza sąsiedniego potoku - Równicy
Co do tego:
Trop pisze:Pytałeś może jakie zdanie na temat tych nazw ma "aprobująca społeczność lokalna"?
Kolo pierwszy od lewej wspominał mi o płynącej przez Nowy Waliszów Waliszowskiej Wodzie, to akurat zapamiętałem bo wymienił niemiecką nazwę. Trop, zobacz przebieg Waliszowskiej Wody na starej mapie i zobacz na np. najnowszej Compass Masyw ¦nieżnika - prawdopodobnie zdziwisz się rozrzutem!

Poza tym, mam kilka map wyd. Compass Ziemi Kłodzkiej i Masywu ¦nieżnika i nazwa Równica pojawia się w XI wydaniu z 2016 roku. Później przejrzę pozostałe wydania.
I na koniec, czekam również na Cisego, który ma dostęp do poważnej lektury i może będzie jaśniej.
ПУНКС НОТ ДЭД !

Awatar użytkownika
Trop
Posty: 439
Rejestracja: 2012-03-19, 11:46
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Trop » 2018-09-08, 20:21

Ze współczesnych map dysponuję "Ziemią Kłodzką" wydaną przez ExpressMap, więc wersji Compassu na razie nie poznam. Pooglądam w księgarni.
W przewodniku K.R. Mazurskiego "Masyw ¦nieznika i Góry Bialskie" z 1999 znalazłem dwie interesujące informacje w opisie trasy ze Stronia na Golinę (wzniesienie w Żelaznych Górach).
Jest to wzmianka o bifurkacji na Kamiennym Potoku wpływającym do Równicy (nie zwróciłem na to uwagi (na bifurkację), gdy ten przewodnik miałem w użyciu) oraz taką uwagę dotyczącą widoków po przejściu przez dolinę Równicy i minięciu Pagórnika:
"Widać [...] Kościelną (561 m) koło Nowego Waliszowa, na mapach błędnie oznaczoną jako Dziczą, podczas gdy właściwą Dziczą (644 m) przemianowano na Kwaśniak."
Takie też nazwy są na mapie ExpressMap (2012), tyle tylko, że pierwsza z gór ma 578 m.
W sieci znalazłem mapę wyd. Sygnatura, gdzie góry opisane są podwójnymi nazwami.
W taki sposób:
Dzicza (Kościelec) 578 m
Kwaśniak (Bruśnik) 644 m
Bruśnik - tak jak pisał Tadeks kilka postów wyżej - a nie Dzicza.
Trochę namieszane.
.

Fadel
Posty: 27
Rejestracja: 2019-01-24, 14:12

Re: Przełom Równicy

Post autor: Fadel » 2019-02-02, 11:55

Przepiękne miejsce:
Obrazek
Muszę się tam wybrać.

No cóż. Faktycznie, z tymi nazwami jest mętlik.
Wydaje mi się, że Cisy2 miał rację, mówiąc, że to Waliszowska Woda wpada do Nysy Kłodzkiej, a nie Równica.
Nazwy obiektów geograficznych gromadzone są w Państwowym Rejestrze Nazw Geograficznych.
Co to jest wytłumaczone jest tutaj:
Państwowy Rejestr Nazw Geograficznych

Z tego co tam piszą baza tych danych jest na bieżąco aktualizowana. Więc to powinno być prawidłowo zobrazowane na tym obrazku, że Równica jest dopływem Waliszowskiej Wody:
Obrazek
PRNG jest urzędową, referencyjną bazą danych stanowiącą podstawę dla innych systemów informacji przestrzennej zawierających nazwy geograficzne.
Odpadają więc odniesienia do nazw na mapach turystycznych i innych publikacji.

Jeśli ktoś chce drążyć bardziej ten temat, może sobie zamówić w Państwowy Zasobie Geodezyjnym i Kartograficznym wyciąg z tej bazy.
Moim zdaniem cały ten mętlik jest spowodowany tym, że kiedyś na urzędowych mapach podawano, że do Nysy Kłodzkiej wpadała Równica.
http://mapy.geoportal.gov.pl/imap/?loca ... ID=4316067

W Polsce kilkakrotnie zmieniano Państwowy system odniesień przestrzennych i układy współrzędnych geodezyjnych. Generalnie wszystkie te zmiany nie kończyły się sporządzeniem kompletu map w poszczególnych skalach dla całego terytorium Polski. Obecnie tworzy się tzw. BDOT (Bazę Danych Obiektów Topograficznych) w formie wektorowej, i stanowi ona podstawę do opracowywania i wydawania map, w tym rastrowych.
Podobnie mogło być z nazwami rzek. Zmieniano nazwy miejscowości, ulic, dlaczego by nie rzek.
Tak czy inaczej prawo w Polsce nie jest zbytnio przestrzegane i mamy to co mamy. Czyli niepewność. A czy na ostatnim moście na tej rzece, przy ujściu do Nysy Kłodzkiej jest umieszczony znak drogowy F-4 z nazwą rzeki?

Awatar użytkownika
menel
Posty: 9924
Rejestracja: 2009-01-10, 09:11
Lokalizacja: Wro

Re: Przełom Równicy

Post autor: menel » 2019-02-02, 11:59

Fadel, raczej Rownica.
ПУНКС НОТ ДЭД !

Fadel
Posty: 27
Rejestracja: 2019-01-24, 14:12

Re: Przełom Równicy

Post autor: Fadel » 2019-02-02, 12:31

No jest mętlik z tym. Wynika to z tego, że w Polsce żadna z reform nie jest porządnie przeprowadzona. Często coś się zrobi na hurra, a później poprawia błędy. Tak jest i w tym wypadku.
Tu link do oficjalnej mapy, która powinna być aktualna, zgodnie z zapewnieniem, że Państwowy Rejestr Nazw Geograficznych aktualizuje się na bieżąco. Mapa ta została wygenerowana z BDOT, która korzysta z PRNG. Mamy tu nazwę Równica. I jest to oficjalny dokument państwowy, będący wg. zapewnień podstawą do opracowywania map. Tak też jest ta nazwa wyświetlana na geoportalu. Należy tylko sobie w stosownym "okienku" zaptaszkować odpowiednie opcje. Spoglądanie na archiwalne mapy może wywieść oglądającego w pole.
http://mapy.geoportal.gov.pl/imap/?loca ... ID=4316072

Skąd bierze się rozbieżność Równica a Rownica? Moim zdaniem coś się zmieniło podczas opracowywania map w układzie współrzędnych 1992 w skali 1:10 000. W linku do poprzedniej kompozycji mapowej, który przytaczam jeszcze raz:
można się przyjrzeć nazwom (mapę można przesuwać). Na czterokolorowej mamy nazwę Równica, na dwukolorowej Rownica.
Mapa w czterech kolorach została wydana (wydrukowana), natomiast dwukolorowa była przygotowywana do druku, ale do tego nie doszło, bowiem zreformowano zasady tworzenia map.

A tak z ciekawości ściągnąłem sobie dane z PRNG, okazało się, że są dostępne za darmo:

Dla Równicy:

Name=<NO LABEL>
Feature Type=Unknown Point Feature
Geometry=Point location: 339750.700 273039.350 (Lat/Lon: 50° 18' 9.7829" N, 16° 44' 56.5216" E)
Map Name=obiekty_fizjograficzne_0.gml
rng:waznyOd=2004-04-07
bt:poczatekWersjiObiektu=2015-02-05T00:00:00
rng:dopelniacz=-cy
rng:elRozrozniajacy=Równica
bt:lokalnyId=121542
bt:przestrzenNazw=PL.PZGiK.4328.MPHP
rng:nazwaGlowna=Równica
rng:panstwo=Polska
rng:rodzajReprezent=pktPoczIKonOb
rng:wspGeograficzne=50.3039493482694 16.7675220017317
bt:rodzaj=inny
bt:status=obowiazujacy
bt:tytul=Protokół z posiedzenia KNMiOF w dniach 8 - 9 listopada 2004
bt:wydawca=PRNG
bt:data=2000-01-01
rng:gmina=Lądek-Zdrój-gmina miejsko-wiejska
rng:klasaOb=plynacyObWodny
rng:powiat=kłodzki
rng:rodzajOb=potok
rng:statusNazwy=zestandaryzowana
rng:wojewodztwo=dolnośląskie
rng:wspXY=341070.89 273136.62

Dla Waliszowskiej Wody przy ujściu do Nysy Kłodzkiej:

Name=<NO LABEL>
Feature Type=Unknown Point Feature
Geometry=Point location: 333383.620 275389.450 (Lat/Lon: 50° 19' 19.4756" N, 16° 39' 31.0955" E)
Map Name=obiekty_fizjograficzne_0.gml
rng:waznyOd=2004-04-07
bt:poczatekWersjiObiektu=2015-02-05T00:00:00
rng:dopelniacz=-kiej -dy
rng:elRozrozniajacy=Waliszowska Woda
bt:lokalnyId=12154
bt:przestrzenNazw=PL.PZGiK.4328.MPHP
rng:nazwaGlowna=Waliszowska Woda
rng:panstwo=Polska
rng:rodzajReprezent=pktPoczIKonOb
rng:wspGeograficzne=50.28261644 16.77538384
bt:rodzaj=inny
bt:status=obowiazujacy
bt:tytul=Mapa topograficzna w skali 1:10 000
bt:wydawca=PRNG
bt:data=2000-01-01
rng:gmina=Bystrzyca Kłodzka-gmina miejsko-wiejska
rng:klasaOb=plynacyObWodny
rng:powiat=kłodzki
rng:rodzajOb=potok
rng:statusNazwy=urzedowa
rng:wojewodztwo=dolnośląskie
rng:wspXY=341559.66 270748.9

Wynika z tego, że odbyło się posiedzenie Komisji Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych w dniach 8 - 9 listopada 2004, na którym to musiano coś ustalić w kwestii nazewnictwa tych potoków. Tak więc wszystkie dane przed tą datą są nieaktualne, o ile osoba wprowadzająca dane do PRNG nie popełniła błędu. (Pisząc to korzystałem z bazy ściągniętej z PRNG w formacie GML i otwartej w Global Mapperze. Więcej danych można odczytać w bazie w formacie xlsx, w dwóch wierszach o identyfikatorze PRNG 143789, oraz w dwóch o identyfikatorze PRNG 117368. Są tam dane dotyczące aktów prawnych które ustaliły nazwy tych potoków, a także są podane współrzędne geograficzne ich źródeł i ujść.) Przeczytałem też trzecie strony 15-go tomu i 16-go tomu Słownika geografii turystycznej Sudetów. Tak więc na to dzieło nie będę się powoływał. Gdybym tak jak tadeks perorował o Rownicy, musiałbym też przyjąć, że potoki te płyną w województwie wałbrzyskim, w Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. Szkoda, że autorzy postanowili zakończyć nad nim pracę. Nasza dyskusja była by wtedy bezprzedmiotowa, jako że jak tadeks zauważył, są to wybitni specjaliści i na pewno w zaktualizowanym tomie słownika widniało by przeredagowane hasło Równica, jak i Waliszowska Woda, a w bibliografii podano by odnośnik do przytoczonego Protokołu z posiedzenia KNMiOF. A dlaczego niektórzy autorzy map wydawanych po 2004 roku stosują nieaktualne, czy błędne nazewnictwo? To pytanie do nich. Generalnie, mylić się to rzecz ludzka.

Jako lekturę do poduchy przytuliłem:
na temat prawa geodezyjnego i kartograficznego ostatni tekst jednolity ustawy "Prawo geodezyjne i kartograficzne" opublikowany w Dz.U. 2017 poz. 2101, na temat Państwowego Rejestru Nazw Geograficznych rozporządzenie Ministra Administracji i Cyfryzacji z dnia 14 lutego 2012 r. w sprawie państwowego rejestru nazw geograficznych opublikowane w Dz.U. 2012 poz. 309, a na temat Komisji Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych ustawę z dnia 29 sierpnia 2003 r. o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych (Dz.U.2003.166.1612).

ODPOWIEDZ