Przełom Równicy

Moderatorzy: Madziul, Asia M., Marcin K-G, sebastian.f

Awatar użytkownika
menel
Posty: 9884
Rejestracja: 2009-01-10, 09:11
Lokalizacja: Wro

Przełom Równicy

Post autor: menel » 2018-05-14, 08:30

Dzień dobry,

wczoraj mając chwilę wolnego postanowiłem zapodać w teren, do którego dawno się przymierzałem. Otóż jest fajna rzecz na płn-wsch rubieżach Wysoczyzny Idzikowa, tzw. Przełom Równicy. Temacik grzecznie przeszedłem, gula Grubemu doprawiłem.. :mrgreen: , ale do rzeczy.
Coś mnie nie pasowało. Chcąc zgłębić temat zacząłem szukać tu i tam. Mam pewne wątpliwości, którymi chcę się podzielić na forum i może ktoś mnie oświeci. Wikipedia "mówi", że potok Równica ma długość ok. 2,6 km i jest prawym dopływem Waliszowskiej Wody, która z kolei ma długość ponad 14 km. Zyrknąłem wobec tego do Wykazu Nazw Wód Płynących i wychodzi mnie na to, że jest coś namieszane:

Równica => recypient to Waliszowska Woda, zatem Równica jest dopływem WW
Waliszowska Woda => recypient to Nysa Kłodzka, zatem dopływem Nysy Kłodzkiej jest Waliszowska Woda a nie Równica, jak to podaje mapa Compass i Plan. Skąd zatem nazwa Przełom Równicy skoro płynie tam Waliszowska Woda. Na mapie Compass widnieje nawet nazwa Waliszewska Woda. W przeszłości nazwa Waliszowskiej Wody nosiła nazwę niemiecką Waltersdorfer Wasser.

Może mnie ktoś oświecić, bo okolica jest piękna.. mimo wszystko. Może to powienien być Przełom Waliszowskiej Wody? Ki diabeł??
ПУНКС НОТ ДЭД !

włodarz
Posty: 439
Rejestracja: 2014-02-05, 20:05
Lokalizacja: Góry Sowie

Post autor: włodarz » 2018-05-14, 18:52

Na mapie Compassu "Ziemia Kłodzka" z 2008r i 2012r jest Rownica od Skowroniej Góry do Nysy Kłodzkiej. W części bliżej źródeł płynie przez Żabi Dół, na płd. od Modrzeńców (670 m).

Na mapie Planu "Masyw ¦nieżnika" z 2014r przy ujściu do Nysy jest Rownica a bliżej źródeł Równica. W części bliżej żródeł płynie przez Żabi Dół, na płd od Modrzeńców (670 m).

Na mapie Planu "Ziemia Kłodzka", wyd. VIII, 2014/15 Równica wydaje się być dopływem cieku bez nazwy i w części bliżej źródeł płynie przez Rudy Dół, na północ od Modrzeńców (670 m) i Skowronka (653 m).

Na tych mapach nazwa Waliszowska Woda nie pojawia się.


Mapy.cz pokazuja to tak:
https://mapy.cz/s/2DVOL

Tak więc mamy kolejną hydrozagadkę.

Awatar użytkownika
menel
Posty: 9884
Rejestracja: 2009-01-10, 09:11
Lokalizacja: Wro

Post autor: menel » 2018-05-14, 20:17

włodarz pisze:Na tych mapach nazwa Waliszowska Woda nie pojawia się.
Na mapie Masyw ¦nieżnika, Góry Bialskie wyd. XI 2016 Compass widnieje nazwa Waliszewska Woda i figuruje jako dopływ Równicy. To jest dopiero kabaret!

ps.

Sudety Wschodnie "Galileos" 1: 60 000, wydanie I 2018. Babol jest powielany, Równica figuruje jako dopływ Nysy Kłodzkiej. O Waliszowskiej Wodzie nic, jak po śmierci organisty.
ПУНКС НОТ ДЭД !

Awatar użytkownika
menel
Posty: 9884
Rejestracja: 2009-01-10, 09:11
Lokalizacja: Wro

Post autor: menel » 2018-05-23, 08:35

Przed chwilą otrzymałem odpowiedź od Pana Piotra Banaszkiewicza z Wydawnictwa Compass, który potwierdza moje wątpliwości. Od kolejnego wydania mapy, jak zapewnia Pan Piotr, mają być poprawne nazwy.
ПУНКС НОТ ДЭД !

Awatar użytkownika
menel
Posty: 9884
Rejestracja: 2009-01-10, 09:11
Lokalizacja: Wro

Post autor: menel » 2018-07-27, 08:42

Skoro Cisy2 pojawiłeś się na forum ;-) , może pomożesz rozwikłać co nieco ww temat. Też mnie frapuje skąd nazwa Przełom Równicy??
ПУНКС НОТ ДЭД !

Awatar użytkownika
Cisy2
Posty: 733
Rejestracja: 2012-12-13, 00:10
Lokalizacja: Świebodzice

Post autor: Cisy2 » 2018-07-27, 09:17

Jest takie potężne wielotomowe dzieło traktujące o genezie nazw geograficznych ¦ląska (obejmuje też teren Ziemi Kłodzkiej, która historycznie nie jest częścią ziem śląskich). Zamierzeniem autorów było opracowanie wszystkich nazw geograficznych z Dolnego i Górnego ¦ląska, Ziemi Kłodzkiej i wschodniej części Łużyc. Warto sprawdzić więc, co tam będzie o Równicy. Autorzy na podstawie źródeł historycznych i kartograficznych określają dokładnie, jakiego elementu geograficznego dotyczą poszczególne nazwy. Podają też wszystkie wcześniejsze nazwy - niemieckie, czeskie, łacińskie, staropolskie i in.

Obrazek

Do książki będę miał dostęp dopiero w nowym roku akademickim.

Ale najlepiej sprawdzić chyba na tej stronie:


http://eshp.ijp.pan.pl/


Jest to słownik hydronimów polskich (nazw wód płynących i stojących) z bardzo dobrze opracowaną wyszukiwarką. Niestety, słownik ten cały czas powstaje, w związku z tym nie wszystkie hasła zostały dotąd opracowane. Na szczęście opracowana jest Równica, Waliszewska Woda czeka zatem na swą kolej.

O Równicy jest tam to:

"Równica (1), pot., dług. 2,60 km, pd. Waliszewskiej Wody (→ Nysa Kłodzka→ Odra), wypływa w pobliżu wsi Konradów, uchodzi w płd. cz. wsi Nowy Waliszów, dśl."

A zatem według geografów i językoznawców to Równica jest dopływem Waliszewskiej Wody, nie odwrotnie.

Menel, fajnie że wywołałeś temat. Teraz tylko czekać na nowe, lepsze mapy! :lol:

Awatar użytkownika
menel
Posty: 9884
Rejestracja: 2009-01-10, 09:11
Lokalizacja: Wro

Post autor: menel » 2018-07-27, 11:35

Zaraz, zaraz.. dla jasności:
Cisy2 pisze:Jest to słownik hydronimów polskich (nazw wód płynących i stojących) z bardzo dobrze opracowaną wyszukiwarką.
Tak, ale jest szkopuł. Winna być chyba Waliszowska Woda, a nie Waliszewska jak podajesz :
Cisy2 pisze:A zatem według geografów i językoznawców to Równica jest dopływem Waliszewskiej Wody, nie odwrotnie.
Przy wpisaniu Waliszewska Woda wyświetla się komunikat :

"brak rekordów spełniających podane warunki"
Cisy2 pisze:Do książki będę miał dostęp dopiero w nowym roku akademickim.
Tu się nie ma co gorączkować, co nagle to po diable, czasu jest dużo, zatem czekam grzecznie. :-D
ПУНКС НОТ ДЭД !

Awatar użytkownika
Cisy2
Posty: 733
Rejestracja: 2012-12-13, 00:10
Lokalizacja: Świebodzice

Post autor: Cisy2 » 2018-07-27, 12:30

Obejrzałem sobie na spokojnie tę stronę i chyba wszystko się wyjaśniło.

1. W zacytowanym opisie Równicy jest faktycznie błąd. Autor hasła wpisał, że jest to dopływ Waliszewskiej Wody.

2. Wklepałem tak jak i Ty hasło "Waliszewska Woda" w wyszukiwarkę i zobaczyłem ten sam komunikat co Ty (""brak rekordów spełniających podane warunki" ). Myślałem więc, że hasła zaczynające się na literę "W" i kolejne litery alfabetu jeszcze nie zostały opracowane.

3. Po Twoim poście jeszcze raz wklepałem do wyszukiwarki hasło, ale tym razem "Waliszowska Woda" i pyknęło:

"Waliszowska Woda, pot., dług. 14,31 km, pd. Nysy Kłodzkiej (→ Odra), wypływa we wsi Marcinków, uchodzi we wsi Stary Waliszów na wsch. od wsi Zabłocie, dśl., gm. Bystrzyca Kłodzka"


zob. http://eshp.ijp.pan.pl/search/results/363489

Po prostu autor notki o Równicy się pomylił - albo w dalszym ciągu jest coś na rzeczy.

Na stronie tej jest też dotychczasowa bibliografia dotycząca Waliszowskiej Wody - to te wytłuszczone nazwy niemieckie i polskie po prawej stronie. Pojawia się też tam m.in. zapis:

"Waliszowska Woda // das Waltersdorfer Wasser (pd. Równicy) 1983 HO nr 48",

który oznacza, że w opracowaniu "Hydronimia Odry" z 1983 r. Waliszowska Woda jest określana jako prawy dopływ (to właśnie to "pd") Równicy. Chyba to wyjaśnia całe zamieszanie.

Obrazek

Awatar użytkownika
menel
Posty: 9884
Rejestracja: 2009-01-10, 09:11
Lokalizacja: Wro

Post autor: menel » 2018-07-27, 12:46

Cisy2 pisze:Po prostu autor notki o Równicy się pomylił - albo w dalszym ciągu jest coś na rzeczy.
Ok. To już jest jakiś konkret. Mam pytanie drugie :

- nazwa Przełom Równicy jest zatem adekwatna skoro płynie tam Waliszowska Woda?

ps. Cisy2, oczywiście zawartość lektury do której będziesz miał dostęp w nowym roku akademickim jest jak najbardziej aktualna.
ПУНКС НОТ ДЭД !

Awatar użytkownika
Cisy2
Posty: 733
Rejestracja: 2012-12-13, 00:10
Lokalizacja: Świebodzice

Post autor: Cisy2 » 2018-07-27, 13:43

Moim zdaniem termin "przełom Waliszowskiej Wody" jest jedynym właściwym. Oczywiście, jeżeli geografowie z jakichś powodów nie stwierdzą, że to jednak Waliszowska Woda wpada do Równicy. "Na szczęście" nazwa "Przełom Równicy" raczej w literaturze się jeszcze nie przyjęła, ani tym bardziej ugruntowała. Przełom jest tak mało znany, że nie ma jeszcze swojej poważnej literatury, tak naukowej, jak i krajoznawczo-turystycznej. Nie ma też gadżetów turystycznych z tym przełomem (widokówki, magnesiki itp.), na których ich wydawcy musieliby jakąś nazwę umieścić. Zobacz, że jak wrzucisz na google terminy "przełom Równicy" i "przełom Waliszowskiej Wody" to pojawi się zaledwie kilka linków dotyczących tych cieków, z czego ponad połowa odnosi się do wątków zakochanego w tej dolinie Gryfa, wrzuconych na różne fora turystyczne. Na dobrą sprawę jest więc czas, aby uświadamiać autorów map, przewodników i ekologów, że ta urocza dolina jest przełomową doliną Waliszowskiej Wody. Bo gdy np. pojawią się czerwone tablice "Obszar Chronionego Krajobrazu Natura 2000 Przełom Równicy", to na zmiany może już być za późno :-?

Awatar użytkownika
menel
Posty: 9884
Rejestracja: 2009-01-10, 09:11
Lokalizacja: Wro

Post autor: menel » 2018-07-28, 09:24

A teraz z innej beczki, ale w tym rejonie. Jest taki myk, którym możemy sobie skrócić drogę z Nowego Waliszowa do Starego Waliszowa przez piękny pozaszlakowy pagór, który nazywa się.... no właśnie, jak?
Otóż na mapie Kotliny Kłodzkiej, którą posiadam z 1960 roku w skali 1:125 000 wydawnictwo PPWiK Warszawa oraz Masyw ¦nieżnika i Góry Bialskie wydawnictwo PPWiK o/Wrocław, wydanie VIII 1998 rok, skala 1:60 000 widnieje nazwa Pagórnik 510 m npm. Natomiast na mapie wydawnictwa Compass, Masyw ¦nieżnika Góry Bialskie skala 1:35 000, wydanie III 2006 /najwcześniejsze wydania jakie posiadam od ww/ widnieje już nazwa Pogórnik 510 m npm.
ПУНКС НОТ ДЭД !

Awatar użytkownika
Cisy2
Posty: 733
Rejestracja: 2012-12-13, 00:10
Lokalizacja: Świebodzice

Post autor: Cisy2 » 2018-07-28, 10:22

W "Słowniku geografii turystycznej Sudetów, t. 16, Masyw ¦nieżnika i Góry Bialskie", red. M. Staffa, Warszawa 1983, widnieje - na stronie 244 - hasło Pagórnik, z informacją o dwóch wcześniej obowiązujących nazwach - niemieckiej Beckschke Höhe i polskiej Pogórnik. Czy po 1983 r. doszło do jakichś nowych ustaleń w kwestii nazwy tej góry - nie wiem.

Nawiasem mówiąc, jak już wyjąłem z półki ten tom słownika, to spojrzałem również na hasła "Rownica" [uwaga: nie Równica!] (s. 288) i "Waliszowska Woda" (s. 361). Dla autorów tego tomu "Słownika geografii turystycznej Sudetów" (Marek Staffa, Julian Janczak, Krzysztof R. Mazurski, Czesław Zając, Janusz Czerwiński) to jednak Waliszowska Woda jest dopływem Rownicy! Przy opisie Rownicy pojawiają się m.in. takie zdania: ... dalej Rownica płynie poniżej Kamiennej w obniżeniu oddzielającym Krowiarki od Wysoczyzny Idzikowa i tu zaczyna się najpiękniejszy odcinek. Rownica rozcina Wysoczyznę Idzikowa pomiędzy masywem Łazka na pd. i Pagórnika na pn. Potok wyrzeźbił głęboki, zalesiony wąwóz, którego zbocza tworzą miejscami na znacznej długości prawdziwe mury skalne. Dawniej w dolinie znajdował się malowniczy młyn wodny. Z wąwozu Rownica wypływa pomiędzy zabudowaniami Starego Waliszowa, wśród których płynie aż do ujścia. Rownica posiada kilka dopływów. Do ważniejszych należą pr. Waliszowska Woda i l. Pławnica i Pławienka.

tadeks
Posty: 741
Rejestracja: 2015-04-18, 09:30
Lokalizacja: słupsk

Post autor: tadeks » 2018-07-28, 11:25

Lubię takie dyskusje nad mapą. To dla mnie przyjemność oraz rozszerzenie, utrwalenie i często korekta wiedzy.
menel pisze: Przełom Równicy...
Coś mnie nie pasowało. Chcąc zgłębić temat zacząłem szukać tu i tam. Mam pewne wątpliwości, którymi chcę się podzielić na forum i może ktoś mnie oświeci. Może to powienien być Przełom Waliszowskiej Wody? Ki diabeł??
Oświecić nie oświecę, ale przedstawię swoje zdanie poparte autorytetami.

Wstępnie:
a) ROWNICA, a nie RÓWNICA. Błąd ten jest wielokrotnie powielany chyba z tej przyczyny, że Równica jest znana i słowotwórczo narzuca się.
b)Wikipedia. Już dawno straciłem zaufanie do tego źródła. Każdy może tam redagować i edytować hasła. W dyskusjach nie podpieram się wiedzą w Wikipedii.
c) mapy.cz. Z tego źródła korzystam przy górach czeskich. Fragmenty ich map obejmujących terytorium Polski zawierają trochę błędów i staram się nie korzystać podczas wędrówek i dyskusji po/o górach Polski.
Przykłady błędów z dyskutowanego fragmentu:
-po połączeniu Waliszowskiej Wody i Równicy (nie roztrząsając w tej chwili która jest która), powstały potok początkowo nazywa się Rownica, a następnie Waliszowska Woda,
-powszechnie znany Kwaśniak (644m) w Krowiarkach mapy.cz. nazywają Bruśnik. Skąd ten błąd? domyślam się, ale to nie na temat.

Do rzeczy:
Cisy2 pisze:O Równicy jest tam to:
"Równica (1), pot., dług. 2,60 km, pd. Waliszewskiej Wody (→ Nysa Kłodzka→ Odra), wypływa w pobliżu wsi Konradów, uchodzi w płd. cz. wsi Nowy Waliszów, dśl."
A zatem według geografów i językoznawców to Równica jest dopływem Waliszewskiej Wody, nie odwrotnie.
Z całym szacunkiem dla Ciebie, Cisy, ja znam inne zdanie w tym temacie i to trzech geografów Tobie znanych, znanych chyba również przynajmniej ze słyszenia i czytana wszystkim, którzy trochę chodzą lub czytają o Sudetach. To trzech geografów wywodzących się z uniwersyteckiego środowiska Wrocławia.
MAREK STAFFA, KRZYSZTOF R. MAZURSKI, JANUSZ CZERWIńSKI.
To uznane autorytety sudeckie, naukowcy, teoretycy i praktycy sudeccy, to autorzy dziesiątek prac geograficznych, przewodników, map obejmujących wszystkie zakątki Sudetów.
Żeby nie być gołosłownym, sięgam po:
SŁOWNIK GEOGRAFII TURYSTYCZNEJ SUDETÓW, (tu tom 16: Masyw ¦nieżnika i Góry Bialskie),
który jest dla mnie źródłem rozstrzygającym wiele zapytań i wątpliwości. W/w trójka geografów oraz Julian Janczak i Czesław Zając, to zespół autorski tego fundamentalnego dzieła.
W tymże tomie Równicy brak, a czytamy m.in.:
- Waliszowska Woda. Potok, pr. dopływ Rownicy. ¬ródła w Krowiarkach powyżej Nowego Waliszowa, pomiędzy Kwaśniakiem na pn. i Skowronkiem na pd.
- Rownica. Potok, pr. dopływ ->Nysy Kłodzkiej... ¬ródła w Żabim Dole, między Skowronią Górą na wsch. Górzycą na zach. na północ od Marcinkowa...
Dalej R. płynie poniżej Kamiennej i tu zaczyna się najpiękniejszy odcinek R. rozcina Wysoczyznę Idzikowa pomiędzy masywem Łazka na pd. i Pagórnika na pn. Potok wyrzeźbił głęboki, zalesiony wąwóz, którego zbocza tworzą miejscami na znacznej długości prawdziwe mury skalne. Dawniej w dol. znajdował się malowniczy młyn wodny.

To, co podkreśliłem to byłby tytułowy Przełom Rownicy.

Co do wspomnianych w wątku map. Też przejrzałem kilka i rzeczywiście jest jest na nich różnie z nazewnictwem na omawianym terenie. Na jednej ze starszych jest zgodnie ze SŁOWNIKIEM GEOGRAFII TURYSTYCZNEJ SUDETÓW, to mapa PPWK z 1991 roku "Masyw ¦nieżnika i Góry Bialskie"do której treść turystyczną opracowano na podstawie materiałów Marka Staffa.

Reasumując:
według mnie i w/w autorytetów jest przełom Rownicy, a Waliszowska Woda jest dopływem Rownicy.
Mam nadzieję, że czytelnie przedstawiłem swój pogląd w temacie Przełomu Rownicy i nie naraziłem zdecydowanie wybitniejszym znawcom Sudetów wypowiadającym się w tym wątku, czyli Cisemu, menelowi i włodarzowi.

PS. uzupełniam: po wysłani treści zobaczyłem, że godzinę wcześniej Cisy dużo wyjaśnił i mój wywód z tym się pokrywa.
Każdy z nas ma chwile lekkomyślności, którym zawdzięcza najpiękniejsze przeżycia.

Awatar użytkownika
Cisy2
Posty: 733
Rejestracja: 2012-12-13, 00:10
Lokalizacja: Świebodzice

Post autor: Cisy2 » 2018-07-28, 13:30

Jeszcze raz na chłodno pomyślałem o tym galimatiasie związanym z Równicą, Rownicą, Waliszowską Wodą i Waliszewską Wodą.

Nie jestem ani historykiem zajmującym się toponomatyką, ani też geografem specjalizującym się w hydrogeografii. Zresztą spośród autorów "Słownika geografii turystycznej Sudetów" najbliższym tym kwestiom był Julian Janczak, historyk zajmujący się kartografią historyczną (geografowie z tego zespołu autorskiego to geomorfolodzy i geografowie regionalni). Moje spostrzeżenia są więc raczej intuicyjne, ale postaram się nimi podzielić:

1. Jeśli Rownica jest potokiem głównym, zaś Waliszowska Woda jego dopływem, to znaczy ni mniej, ni więcej, tylko to że Waliszowska Woda nie tylko nie płynie przez Waliszów Górny i Dolny, ale nawet w pobliżu tych wsi. Płynie przez nie natomiast Rownica. Trochę to byłoby dziwne, chociaż teoretycznie możliwe - przecież np. Myślenickie Turnie nie znajdują się w najbliższym sąsiedztwie Myślenic, Kieżmarski Szczyt w bezpośrednim sąsiedztwie Kieżmarku itp.

2. W swoim słowniku autorzy zawsze podawali niemieckie nazwy wszystkich nazw terenowych. Kwerenda niemieckich map z XVII-XX w. spoczywała w tym zespole właśnie na prof. Julianie Janczaku. Warto zatem zajrzeć, jakie były niemieckie nazwy Waliszowskiej Wody i Rownicy odnotowane w Słowniku. Dla Waliszowskiej Wody autorzy przytaczają nazwę Waltersdorfer Bach, natomiast w przypadku Rownicy nie podają żadnej niemieckiej nazwy. Ciekawe jednak, że nie jest też podana nazwa Waltersdorfer Wasser, pojawiająca się na niektórych przedwojennych mapach.

3. Można teraz wrócić do cyfrowego Elektronicznego słownika hydronimów polskich. Otóż niemieckich nazw Równicy (tak nazywają potok autorzy) również nie ma. Wspominają o Rownicy, podając odnośnik do wspominanego tu Słownika geografii turystycznej Sudetów, ale niemieckiej nazwy nie ma jednak żadnej. Można wysnuć zatem wniosek, że na żadnej niemieckiej mapie nie ma wymienionej nazwy cieku wodnego będącego odpowiednikiem dzisiejszego górnego odcinka Rownicy (do zejścia się z WW).

4. I chyba rzecz najważniejsza - wśród odnotowanych w przeszłości nazw Waliszowskiej Wody autorzy Elektronicznego słownika hydronimów polskich wymieniają odnotowaną w 1801 r. (!) nazwę Alt-Waltersdorfer Wasser, czyli w wolnym tłumaczeniu "Starowaliszowską Wodę". Jeżeli tak, to potok ten musiał płynąć aż do Starego Waliszowa, czyli praktycznie do ujścia rzeki do Nysy Kłodzkiej. Prawdopodobnie to przesądza sprawę. Tak jest logicznie, ale jak jest oficjalnie - nie wiem.

PS. Ja przypuszczam, że dla niemieckich mieszkańców tych okolic podnoszony tu problem zupełnie nie istniał. R i WW były po prostu źródliskowymi odcinkami jednej rzeki, właśnie Waliszowskiej Wody.

Awatar użytkownika
menel
Posty: 9884
Rejestracja: 2009-01-10, 09:11
Lokalizacja: Wro

Post autor: menel » 2018-07-28, 14:47

Dzięki Cisy2 za garść cennych informacji. Niestety :-D , mam kolejne pytanie. Otóż, obcinając na mapkę RZGW we Wrocławiu jest rzecz, która mnie frapuje:

- jeden z dopływów Waliszowskiej Wody jest oznaczony jako Dopływ koło góry Łazek. Nie ukrywam, że już się gubię, dlatego pozwalam sobie zapytać ponownie pytanie.

http://informator.wroclaw.rzgw.gov.pl/imap/

tadeks pisze:Wikipedia. Już dawno straciłem zaufanie do tego źródła. Każdy może tam redagować i edytować hasła. W dyskusjach nie podpieram się wiedzą w Wikipedii.
Podzielam pogląd, że dane z Wikipedii bywają błędne i nie do końca się sugeruję tym co tam jest zawarte, ale też przyznaję, że zaglądam do niej.
ПУНКС НОТ ДЭД !

ODPOWIEDZ