Info o Blanku, Grossie, Paradiso, Marmoladzie oraz Zugspitze

zamieść relację ze swojej wyprawy, poczytaj relacje innych użytkowników

Moderatorzy: Asia M., Marcin K-G, sebastian.f

Awatar użytkownika
Satan
Posty: 5607
Rejestracja: 2009-02-22, 20:22
Lokalizacja: Gdańsk/Beskid Płaski

Post autor: Satan » 2013-08-10, 19:16

Czyli cała nasza śmietanka alpinistyczno-himalajska lat 70' i 80', to byli zwykli złodzieje... :mrgreen:
For God Your Soul... For Me Your Flesh

Dark Side of N.P.M.

Hawana blue
Posty: 4
Rejestracja: 2013-07-14, 11:18
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Hawana blue » 2013-08-11, 18:58

Koleżanko IC - pierdzielisz jak potłuczona.

od administracji: Trochę kultury obowiązuje na tym Forum. Tym bardziej, że post sam w sobie tak naprawdę niczego nie wnosi...
Ostatnio zmieniony 2013-08-11, 22:03 przez Hawana blue, łącznie zmieniany 1 raz.

IC
Posty: 22
Rejestracja: 2010-04-28, 23:33
Lokalizacja: stąd

Post autor: IC » 2013-08-11, 20:20

Satan pisze:Czyli cała nasza śmietanka alpinistyczno-himalajska lat 70' i 80', to byli zwykli złodzieje... :mrgreen:
Zwykli? Chyba żartujesz! Cała? W żadnym razie. Inna sprawa, że jeszcze dziś np. pewnemu znanemu wspinaczowi lat 80 wypomina się publicznie (np. na jednym z forów wspinaczkowych) okradanie sklepów w "Szajmoniksie". W rozmowach środowiskowych również się o tym niekiedy wspomina: kto, gdzie i co. Nigdy jednak tonem przyzwalającym, choć niekiedy w tonacji krotochwilnej. W tamtych latach - a mam więcej lat od Ciebie Satanie i jeszcze to dobrze pamiętam - podczas wyjazdów zagranicznych do Szwajcarii, Francji lub Włoch nie trzeba było nikogo okradać lub oszukiwać. Raczej - oszczędzać (np. śpiąc przy kolejce górskiej a nie na kempie, w namiocie a nie w schronisku, kąpać się w rzece a nie pod prysznicem, albo w zimnej wodzie a nie (w płatnej) ciepłej itd.)

Awatar użytkownika
Satan
Posty: 5607
Rejestracja: 2009-02-22, 20:22
Lokalizacja: Gdańsk/Beskid Płaski

Post autor: Satan » 2013-08-11, 21:12

IC pisze:W tamtych latach - a mam więcej lat od Ciebie Satanie i jeszcze to dobrze pamiętam - podczas wyjazdów zagranicznych do Szwajcarii, Francji lub Włoch nie trzeba było nikogo okradać lub oszukiwać.
Wiek nie ma najmniejszego znaczenia - wszystkie te przygody dostępne są w bogatej literaturze z tamtego okresu, pisanej przez bezpośrednich uczestników tamtych przygód.
IC pisze: Raczej - oszczędzać (np. śpiąc przy kolejce górskiej a nie na kempie, w namiocie a nie w schronisku, kąpać się w rzece a nie pod prysznicem, albo w zimnej wodzie a nie (w płatnej) ciepłej itd.)
Taaa...tu piękne słowa, ale u Cohena już "złodziej"...a nielegalne, zamozwańcze kampy pod Szamonixem? Były domeną naszej nacji. Wszyscy płacili, my nie - kombinatorka. Tylko kombinatorka czy już kradzież?

Nie pochwalam Cohena, ale też nie piętnuję. Sam nie raz "zakombinowałem", z czasem dorosłem do wniosku, że zrobiłem źle, choć w większości sytuacji nie robiłem tego dla samego "fanu", ale dla "oszczędności" właśnie.
For God Your Soul... For Me Your Flesh

Dark Side of N.P.M.

IC
Posty: 22
Rejestracja: 2010-04-28, 23:33
Lokalizacja: stąd

Post autor: IC » 2013-08-11, 21:38

Satan pisze:Wiek nie ma najmniejszego znaczenia
Gdybym miała 20 lat, nie mogłabym pamiętać tego, jak było - wiec wiek ma tu znaczenie, bo nie na książki się powołuję, lecz własne doświadczenia. Co do książek - przyznaję, że nie przypominam teraz sobie z nich żadnych opisów akcji podpadających pod kradzież/oszustwo. Bardziej te o zdobywaniu w PRL potrzebnych dewiz, sprzętu itp. lub kontraście między wyposażeniem (ale i mentlnością) westmenów oraz "naszych". Bardziej o kombinowaniu, oszczędzaniu a nie cwaniakowaniu.

Spanie na dziko (chyba że przepisy np. parku narodowego wyraźnie tego zabraniają) nie jest zawsze nielegalne. Zwykle nikt nie robi problemu, jeśli ktoś na jedną noc rozłoży sobie namiot. Spanie więc poza kempem nie jest kradzieżą i nie za bardzo wiem, dlaczego uważasz, że mogłoby być traktowane inaczej (jesli już, to można traktować to albo jako złamanie przepisów parku narodowego, wtargniecie na cudzą posesję itp.)... Jeśli mówić o kradzieży, to chyba w przypadku, gdyby ktoś spał na kempie a za niego nie zapłacił. Podobnie, jakby ktoś spał w schronisku i za niego nie zapłacił, bo "chyba przecież od tego są".

Awatar użytkownika
Satan
Posty: 5607
Rejestracja: 2009-02-22, 20:22
Lokalizacja: Gdańsk/Beskid Płaski

Post autor: Satan » 2013-08-11, 22:02

IC pisze: Podobnie, jakby ktoś spał w schronisku i za niego nie zapłacił, bo "chyba przecież od tego są".
Niektóre schrony nie są płatne. ;-) Lata 80' - oszczędzanie, obecnie - kradzież...ok.
Jesteś chodzącą doskonałością i wyrocznią ludzkich przywar i wad...tylko pozazdrościć, bo takich ten świat wydał tylko garstkę. Liczę, że włączysz się w dyskusję w wielu innych wątkach, bo wszyscy na tym bardzo skorzystamy, stając się niewątpliwie lepszymi ludźmi.
For God Your Soul... For Me Your Flesh

Dark Side of N.P.M.

Awatar użytkownika
Vlado
Posty: 5079
Rejestracja: 2011-01-14, 11:23
Lokalizacja: Wega XXI

Post autor: Vlado » 2013-08-11, 22:22

Hawana blue pisze:Koleżanko IC - pierdzielisz jak potłuczona.

od administracji: Trochę kultury obowiązuje na tym Forum. Tym bardziej, że post sam w sobie tak naprawdę niczego nie wnosi...
Ja tam święty nie jestem, ale takie prywatne wycieczki, to gruba przesada jest...

Awatar użytkownika
aro1569
Posty: 241
Rejestracja: 2011-02-09, 12:15
Lokalizacja: Łodygowice k. Żywca

Post autor: aro1569 » 2013-08-11, 23:39

To jaka jest granica między kombinatorstwem a złodziejstwem ? Jeśli wchodze specjalnie do schroniska, w którym spać nie zamierzam i celowo korzystam z ubikacji tudzież wody by przemyć ręce i twarz to jestem złodziejem czy kombinatorem ? ;-) Niezależnie od wyroku jakoś nie odczuwam wyrzutów sumienia z tego powodu.

IC
Posty: 22
Rejestracja: 2010-04-28, 23:33
Lokalizacja: stąd

Post autor: IC » 2013-08-12, 00:48

Satan pisze: Lata 80' - oszczędzanie, obecnie - kradzież...ok.
Nie wiem, dlaczego tak uparcie bronisz spraw beznadziejnych i kradzież/oszustwo uważasz za moralnie OK. Być może jednak nie zrozumiałeś tego, co napisałam i w oburzeniu, odzianym w szaty sarkazmu, przeciw wytykaniu innym buractwa w świecie, w którym nikt bez winy nie jest, to piszesz. A więc jeszcze raz: jeżeli ktoś spał w płatnym schronisku i za to nie zapłacił, kradł/oszukiwał. Bez względu na lata. Bez względu na zasługi na innym polu. Ty posądzasz o takie zachowanie polskich wspinaczy lat 70 i 80', ja uważam to posądzenie za daleko niesprawiedliwe. Szczególnie wobec tych, których znam/znałam. Opierając się również na własnym doświadczeniu i znajomości środowiska.
Schronisk darmowych - o których piszesz - w Alpach nie znam. Darmowe są (i to nie wszystkie!) biwaki. Kto chce oszczędzić, może spać właśnie w nich. Korzystanie ze schroniska nie jest niczyim szczęśliwie obowiązkiem. Cena za wysoka? Obsługa niemiła? Nikt nie musi w nim spać. Ale jak tylko niemiłą obsługą usprawiedliwić np. spanie np. w nim "na krzywy ryj"?
Hm. To właściwie mogło być pytanie do Aro, który pyta
aro1569 pisze:Jeśli wchodze specjalnie do schroniska, w którym spać nie zamierzam i celowo korzystam z ubikacji tudzież wody by przemyć ręce i twarz to jestem złodziejem czy kombinatorem ?
Aro, jesteś osobą dorosłą i sam musisz odpowiedź przemyśleć. W tych intelektualno-etycznych peregrynacjach, warto zwrócić uwagę, że w większości schronisk toaleta jest udostępniana za darmo. Choćbyś więc chciał, korzystając z niej nikogo nie okradniesz, nikogo nie płacąc nie oszukasz. Problem ten, jak mało chyba który moralny, okazuje się prosty. :D
Oczywiście, bycie przyzwoitym i postępowanie właściwe czasami wydawać się może niektórym śmieszne. Są kraje, w których owoce wystawia się przy drodze obok wagi i puszki z kartką, że kto weźmie sobie np. gruszki, powinien do niej wrzucić tyle a tyle. Zdarzają się toalety, w których nie ma obsługi, ale przy wejściu leży np. talerzyk lub stoi puszka z prośbą o zapłacenie x centów. Oczywiście, nikt nie zmusi Cię, żebyś poniósł taki wydatek, możesz gruszkami wypełnić auto po dach a korony złamanej do puszki nie wrzucić, możesz wyjść z toalety nie płacąc, możesz nawet myśleć, że kto postępuje inaczej to frajer. Nie zmienia to jednak w moim odczuciu faktu, że jedno zachowanie jest, po prostu, właściwe, inne nie.

Awatar użytkownika
Cohen
Posty: 447
Rejestracja: 2013-02-23, 13:25
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Cohen » 2013-08-12, 09:18

Zakazu ani tabliczki z oplatami nie bylo... =p
Spac w schronisku nie zamierzalismy, ale i tak zle rzeczy mi sie zdarzaja bardzo czesto =) jakos sie tym nie przejmuje, pewnie z powodu ze jestem bardzo zly =)

zgodze sie z tym ze swoje wlasne opinie nie musza byc tu zamieszczone i za pewne poprawie to =)

Widocznie ten caly temat nie jest dla Ciebie i nie musisz sie wglebiac w to. Ja przed wyjazdem czytalem relacje zeby cos wiecej wiedziec i cieszy soie z kazdej informacji... mysle ze osoba zainterrsowanym sie przyda chodz duzo info sie powtarza =)
"Żyj jakbyś miał umrzeć jutro. Uczy się tak jakbyś miał żyć wiecznie."

Awatar użytkownika
Satan
Posty: 5607
Rejestracja: 2009-02-22, 20:22
Lokalizacja: Gdańsk/Beskid Płaski

Post autor: Satan » 2013-08-12, 10:22

IC pisze:Nie wiem, dlaczego tak uparcie bronisz spraw beznadziejnych i kradzież/oszustwo uważasz za moralnie OK. Być może jednak nie zrozumiałeś tego, co napisałam i w oburzeniu, odzianym w szaty sarkazmu, przeciw wytykaniu innym buractwa w świecie, w którym nikt bez winy nie jest, to piszesz.
Hm...no to już ostatni raz:
primo - niczego nie bronię /poproszę o cytaty sugerujące, że jest inaczej/

primo' - kradzieży i oszustwa nie uważam za moralne /poproszę o cytaty sugerujące, ze jest inaczej/

primo'' - nie jestem oburzony i...odziany w szaty /poproszę o cytaty sugerujące, że jest inaczej/

primo''' - nie posądzam polskich himalaistów o spanie i niepłacenie za to w schronisku? /poproszę o cytaty sugerujące, że jest inaczej/

primo'''' - pozwoliłem sobie, na publicznym forum, wyrazić swoją opinię na dany temat i to ja radziłbym Ci jeszcze raz dokładnie przeczytać moje wypowiedzi /tym bardziej, że usilnie proszę o cytaty potwierdzające Twoje tezy na temat moich rzekomych powyższych wypowiedzi/

primo''''' - mimo wszystko...nadal uważam Cię za chodzącą doskonałość, ale nie zazdroszczę Ci tego :mrgreen:
For God Your Soul... For Me Your Flesh

Dark Side of N.P.M.

IC
Posty: 22
Rejestracja: 2010-04-28, 23:33
Lokalizacja: stąd

Post autor: IC » 2013-08-12, 22:34

Satan pisze:poproszę o cytaty
No cóż, albo próbowałeś wyciągnąć wnioski z tego, co pisałam, albo sam coś twierdziłeś. Na przykład, co łatwo sprawdzić, nie napisałam że polska elita lat 70' i 80' to byli złodzieje/oszuści, nie wynikało to również z moich wypowiedzi, sądzę więc, że na podstawie fałszywej przesłanki wyciągnąłeś z mojej wypowiedzi fałszywe konsekwencje. Zwróciłam na fałszywość tej przesłanki uwagę (jakoby cała polska elita górska lat minionych składali składała sie z samych cwaniaków), odwołując się np. do własnej pamięci/doświadczenia. Następnie - chyba, ponieważ w twoim poście brakuje orzeczenia - twierdziłeś, ponownie bezpodstawnie, że dokonuję tu jakiejś manipulacji, żeby uniknąć domniemywaj przez Ciebie niezgodności wewnętrznej moich ocen i poglądów. Napisałeś fałszywie, że dany rodzaj czynu popełniony w latach 80' oceniam inaczej niż ten sam obecnie. Oceniam je dokładnie tak samo, co również wyraźnie napisałam.
Nie wdając się w semantyczne niuanse, czy polemika ze mną jest bronieniem jakiegoś stanowiska (ja sądzę, że jest), w krótkim poście napisałam, że unikanie płacenia jest kradzieżą/oszustwem/buractwem. I właściwie o niczym więcej w tym wątku pisać nie chciałam. Albo sie zgadzałeś z tą tezą/oceną, albo nie. Skomentowałeś mój wpis, próbując - jak sądzę - wykazać, że prowadzi on do absurdu (uznania czołówki polskiego alpinizmu za złodziei itd.) W tym sensie broniłeś tezy, zgodnie z którą moja ocena była fałszywa/bezpodstawna itp. Być może jednak nie tyle chciałeś prowadzić polemikę merytoryczną, co raczej - a wnoszę to z sarkastycznego pisaniu o mnie jako "chodzącej doskonałości" itd.- chciałeś zajmować się moją osobą, a nie moim argumentem. To byłoby dość prawdopodobne, zważywszy na złość (frustrację?), którą - ku memu zdziwieniu - tezy, które sformułowałam, wyzwoliły (vide np. post Hawana blue). Oczywiście, z nieznanych mi psychologicznych względów możesz podchodzić negatywnie do osób, które - jak ja w tym wątku - głoszą pewne oceny moralne. Zazwyczaj słusznie można takim osobom wytykać, że nie są lepsze niż głoszą i że wskazują drogę, którą nie zawsze same podążają/podążały. Moralizatorów nikt chyba nie lubi. Niemniej niekiedy rzeczą konieczną jest przypomnienie niektórym o pewnych zasadach - w tym wypadku dotyczącym alpejskiego savoir-vivre. Nie zrobiłabym tego, gdybym w poście Cohena nie zobaczyła sugestii zachęcającej do działania, które uważam za godne napiętnowania. Zrobiłam to w płonnej nadziei, że może uwaga ta skłoni Autora do edycji swego postu.
Podsumowując. Uważam Cię za chodzącego szatana rzeczowej dyskusji, i trudno jest mi Ci tego zazdrościć :mrgreen:

ODPOWIEDZ